Kristen ideologi og demokrati

Ville det have gjort nogen forskel for de vestlige samfunds udvikling og kristendommens ditto, hvis kristendommen ikke havde eksisteret i vesten. Ville det have gjort nogen forskel?

...fortsat fra Hoegs udsagn i slutningen af tråden: "Jonas og hvalen " (Anne kom mig lige i forkøbet med en lukning)






Hej Steffen og Hoeg.

Jeg synes det er interessant, hvilken rolle kristen ideologi spiller for demokratiet i Danmark og i vesten.

Den undersøgelse forudsætter naturligvis erkendelsen af at vi har en lang række demokratiske spilleregler på de centrale samfundsområder. Vi har trods alt, en ret grundliggende og solid demokratisk struktur med fair, frie og hemmelige valg med fuld stemmeret til at stemme på flere indbyrdes konkurrerende partier. Beskyttelse af befolkningens adgang til stemmeurnerne såvel som frihed til at danne partier, lade sig opstille og konkurrere om stemmerne.

Adgang for politikere og vælgere til en fri presse, der selv har udstrakt adgang til at eksponere beslutningsprocesserne og give plads til holdningstilkendegivelser, kritik og dermed en bred debat i et sikkert og åbent rum.

Den frie markedsøkonomi er ligeledes understøttet af demokratiets idealer om selvstændige frie individer, hvis rettigheder beskyttes fremfor at samfundet etableres på religiøst betingede påbud, eller privilegier betinget af tradition eller en styreform, hvor de styrede ikke har redskaber til at kunne vælte de styrende.

Beslutningsprocesserne i folketinget træffes efter flertalsprincippet mellem folkevalgte partier. Vi har den helt afgørende deling af magten i den lovgivende, dømmende og udøvende magt - herunder domstolenes uafhængighed og retsstatens beskyttelse af ejendomsretten, forsamlings- og organisationsfriheden, ytringsfriheden, mv. samt straffe afpasset til den opdaterede viden om motiver, konsekvenser og straffenes effekt, ud fra demokratiske idealer om lighed for loven og frihed til at den enkelte kan have et godt liv med sine kære, sine opfattelser og sine projekter.


Det er med disse demokratiske grundstrukturer vi undersøger, om hvorvidt de ideologiske forudsætninger er betinget af kristen ideologi.

Hvis det eneste, som du Hoeg ville, var at sige at den gyldne regel (der findes i snart sagt alle religioner og livssyn), også gælder i et moderne vestligt demokrati, så kan jeg følge dig.

Jeg synes ellers, at det er interessant om det ville have gjort nogen forskel for de vestlige samfunds udvikling og kristendommens ditto, hvis kristendommen havde bredt sig i asien i stedet. Havde det gjort nogen forskel her i vesten?

Mvh ChristianF

ChristianF: - Det er bare det at du skriver at det kun er kristendommen, der kan levere det ideologiske fundament, men mener du i stedet: at alle de religioner og livssyn, der har den gyldne regel, kan levere det ideologiske fundament for et frit, demokratisk og retfærdigt samfund?

Hej Christian!

Ja, hvis du med ”den gyldne regel” mener Jesu ord om næstekærlighed. At ”kristendommen alene kan levere det ideologiske fundament,” som jeg tidligere skrev, er for bredt formuleret. Det er helt præcist Jesu ord og budskab, der skal danne fundamentet og efterleves, hvis et moderne demokrati med frihed og lige ret for alle kan blive og forblive en succes. Hvis ikke-kristne samfund oplever succes med frie og demokratiske styreformer skyldes det alene, at Jesu ord og budskaber efterleves, selv om det altså hedder noget andet.

Mit kendskab til andre religioner er meget begrænset. Men selv om (nogle af de?) øvrige religioner opfordrer til næstekærlighed, kan konstateres, at ingen ikke-kristne religioner har haft nogen succes som inspirationskilde for skabelse af moderne og frie demokratiske styreformer. Tværtimod.

Forklaringen på at det kristne budskab uden problemer er i kompatibelt med frihed og demokrati må tilskrives, at Gud elsker menneskene, hvilket er det vigtigste kristne budskab i Bibelen.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg: - Jesu ord kan ikke indskrænkes til en særlig religiøs sfære. Vi er under dom i alt, hvad vi foretager os, herunder også politik og økonomi.
Logikeren: - Jeg vil bede dig overveje svaret på følgende spørgsmål meget nøje:
Mener du, at Jesus var galt afmarcheret, da han sagde: "Giv kejseren, hvad kejserens er og Gud hvad Guds er"?
Som jeg opfatter det, indskrænkede Jesus jo netop sit ord til kun at gælde den "religiøse sfære".

hej Logiker!

Så vidt jeg forstår, anerkender Jesus ikke kejseren med udsagnet ”Giv kejseren, hvad kejserens er..”. Det, Jesus anerkender eller gør opmærksom på, er, at mennesker har behov for/er skabt til at leve i organiserede samfund, som Guds skaberorden. Det var derfor, Gud skabte Eva.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg.


”Jesu ord og budskab”… så du mener alt hvad han sagde? Sagde han noget relevant i forhold til at etablere et demokrati med demokratiske spilleregler? Det gjorde han sikkert – jeg ved bare ikke hvad du tænker på som skulle have haft nogen betydning i forhold til at skabe et velfungerende demokrati.



Mig bekendt har det ikke været uden problemer at sekularisere og demokratisere de vestlige samfund. Er det fordi du forudsætter at det må have været sådan, uanset hvordan historien har forløbet?


Mvh
ChristianF

Hej Hoeg

Jeg forstår overhovedet ikke, hvad du mener! Kan du udtrykke det mere klart?

hej Christian!

Du skriver: "Ville det have gjort nogen forskel for de vestlige samfunds udvikling og kristendommens ditto, hvis kristendommen ikke havde eksisteret i vesten. Ville det have gjort nogen forskel?"

Ja, det mener jeg helt bestemt. Mig bekendt eksisterer ikke nogen ikke-kristne civilisationer, hvor styreformen var/er baseret på frihed og lige rettigheder for alle borgere.
Kristendommen er fremtidssikret ved at være den eneste religion, der er kompatibel med styreformer, der er baseret på lige rettigheder og frihed for alle borgere.
Alle før-kristne civilisationer var baseret på, at store dele af befolkningerne var ufrie eller slaver. Det samme gælder natursamfund af jægere og samlere, hvor typisk kvinderne var/er ufrie.
I antikken praktiserede grækerne demokrati, men kun for frie mænd, idet en stor del af befolkningen var ufrie og slaver.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jeg ville gerne kunne tilslutte mig din tiltro til, at kristne mennesker har et mere demokratisk sindelag. Men hvis du endelig vil rose det specielle kristne sindelag, så find et bedre eksempel end demokratiet.

Danmark er et kristent land - men vi forfølger efter min opfattelse ikke de mennesker nok, som importerer kvinder som sexslaver her til landet. Og eksportørerne (slavehandlerne) er ofte fra østeuropæiske lande, som i hvert fald med hensyn til kirkegang overgår os.

USA er et kristent land. Men her satte man - i lighed med andre kristne lande, herunder Danmark - slaveri og slavehandel i system.

Med hensyn til demokrati, så kommer vi det nok ikke meget nærmere end i de nordiske lande, før kristendommen blev indført. Så vidt min historiske viden rækker, så var mænd og kvinder ligestillede.

Efter kristendommens indførelse mistede kvinderne gradvis deres frihed. Om det var kristendommens skyld, ved jeg ikke. Men den forhindrede det ikke - og det skulle den vel have gjort, hvis det er sandt, hvad du skriver.

Og det mener jeg ikke, der er grund til at tro.

I det gamle Norden, hvor man troede på Odin og Thor, havde man trælle, javist. Men trælle kunne blive frigivet. Det samme gjaldt i Rom før kristendommen, hvor dygtige slaver kunne tjene så mange penge, at de kunne købe deres frihed.

Men som nævnt Hoeg - jeg synes, du skal lade være med at skamrose kristendommen. Det bliver hverken du eller jeg til bedre kristne af.

Tværtimod hedder det, at den som ophøjer sig selv....

Hej Logiker m.fl.

Det tror jeg nu ikke, at de var, selv om der måske nok er nogle, der har en romantisk forestilling om, at de var det. Men det er da rigtigt, at der var en eller anden form for demokrati i de nordiske lande (navnlig på Island), dengang kristendommen blev indført. Men så vidt, jeg ved, var dette "demokrati" nærmest en ordning for systematiseret selvtægt, og jeg synes ikke, det har særlig meget med nutidens demokrati at gøre. Der tror jeg alligevel, at de græske bystater (og til dels den romerske republik) er bedre forbilleder.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Jeg tog nu også det forbehold, så vidt min historiske viden rækker. Der var nu nok ikke meget at råbe hurra for med hensyn til demokratisk perfektion de pågældende steder.

Med hensyn til ligestillingen, så mener jeg, at kvinderne opnåede en betydelig ligestilling i kraft af, at de stod for styret, mens vikingerne var på togt.

I øvrigt har jeg i det seneste nummer af Illustreret Videnskab læst om en spændende forskning, som tillægger sørøverne æren for udviklingen af det moderne demokrati.

Ifølge artiklen stemte alle mand ombord, hvem der skulle være kaptajn og lede dem i kamp. Og hvem, der skulle være kvartermester og forestå delingen af byttet.

En todeling af magten så at sige.

Hvad forstår du ved "kristne civilisationer"?
Er Indien mere udemokratisk, end Danmark var, de første 800 år med Kristendom?
Kan du garantere, at ingen ikke-kristne lande udvikler sig til demokrati?
Og hvis de gør, vil du så hævde, at det skyldes kristendommen?
Var der "lige rettigheder" for alle, da den parlamentariske styreform blev indført i Danmark i 1849?
Er der "lige rettigheder" for alle i DK i dag?
Var det kristendommen, der gav kvinder stemmeret i Danmark?

mvh
LarsBj

hej Logiker!

Du skriver: "Men som nævnt Hoeg - jeg synes, du skal lade være med at skamrose kristendommen. Det bliver hverken du eller jeg til bedre kristne af. Tværtimod hedder det, at den som ophøjer sig selv...."

Ja, helt enig. Det er ikke de kristne eller kristendommen, der kan levere det ideologiske grundlag for et moderne samfund med frihed og lige rettigheder for alle. Det kan alene Jesu ord og budskab, for eksempel om næstekærlighed. Man kunne tro, at moderne demokratiske partiers socialpolitik direkte er baseret på historien om den barmhjertige samaritaner.

Med venlig hilsen
hoeg

hej Lars!

Du skriver: "Hvad forstår du ved "kristne civilisationer"? Er Indien mere udemokratisk, end Danmark var, de første 800 år med Kristendom? Kan du garantere, at ingen ikke-kristne lande udvikler sig til demokrati? Og hvis de gør, vil du så hævde, at det skyldes kristendommen?"

Min pointe er, at et demokratisk styre med frihed og lige rettigheder for alle ikke kommer uden om Jesu ord og budskab om næstekærlighed. Ikke-kristne civilisationer kan selvfølgelig vælge en demokratisk styreform med frihed og lige rettigheder for alle. At efterleve Jesu ord og budskab (helt eller delvist) forudsætter ikke, at man er kristen.

Du skriver: "Var der "lige rettigheder" for alle, da den parlamentariske styreform blev indført i Danmark i 1849?
Er der "lige rettigheder" for alle i DK i dag?
Var det kristendommen, der gav kvinder stemmeret i Danmark?"

Nej (mere eller mindre) til alle spørgsmål, idet intet menneskabt regime kan være/er perfekt. Det ændrer imidlertid ikke ved den kendsgerning, at Jesu ord og budskab nødvendigvis må efterleves bedst muligt for at skabe et demokratisk samfund med frihed og lige rettigheder for alle.

Med venlig hilsen
hoeg

Og dermed er din påstand intetsigende. En tautologi, thi du siger, at alle der har demokrati, efterlever, evt uafvidende, Jesu Ord, og dermed den kristne tro.

mvh
LarsBj

hoeg: - Det ændrer imidlertid ikke ved den kendsgerning, at Jesu ord og budskab nødvendigvis må efterleves bedst muligt for at skabe et demokratisk samfund med frihed og lige rettigheder for alle.
LarsBj: - Og dermed er din påstand intetsigende. En tautologi, thi du siger, at alle der har demokrati, efterlever, evt uafvidende, Jesu Ord, og dermed den kristne tro.


hej Lars!

At Jesu ord er eneste religiøse budskab, der er kompatibelt med moderne demokrati med frihed og lige rettigheder for alle, kan ikke være en tautologi (betyder for eksempel: en firkant har fire hjørner).

I modsætning til andre religioner dikterer Jesu ord ikke bestemte leveregler (for eksempel grusomme straffe), der er uacceptable for oplyste og uddannede mennesker, der lever i moderne demokratiske samfund.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jeg beklager, men jeg forstår efterhånden slet ikke, hvad du mener. Jeg synes, du på få linier formår at blande mange og vidt forskellige emner sammen - og samtidig modsige dig selv.

På den ene side skriver du, at kristendommen ikke kan levere grundlaget for et samfund med frie og lige rettigheder. Men på den anden side skriver du, at det kan alene Jesu ord og budskab.

Hvis man skal tage disse to udsagn for pålydende, så mener du åbenbart ikke, at kristendommen og Jesu ord og budskab er det samme.

Er det korrekt opfattet?

Hvordan er grusomme/strenge straffe i uoverensstemmelse med demokrati?

Muligvis, men det var jo altså også denne påstand: , jeg kommenterede.

mvh
LarsBj

Hej Hoeg

Hoeg skrev: "Det er helt præcist Jesu ord og budskab, der skal danne fundamentet og efterleves, hvis et moderne demokrati med frihed og lige ret for alle kan blive og forblive en succes."

Det tilbagevendende problem synes at være at der ikke er nogen formulering af hvad du mener med "Jesu ord og budskab".

Det eneste du nævner som eksempel er Jesu opfordring til "næstekærlighed". Jesus formulerer det sådan: "Som I vil, at mennesker skal gøre mod jer, sådan skal I gøre mod dem". Og som nævnt, så formulerer alle religioner og livssyn dette grundprincip, som vi kalder den gyldne regel.

Et par af de mange mange andre formuleringer af den gyldne regel kan fx findes på: http://no.wikipedia.org/wiki/Den_gyldne_regel


Så er det fordi, at Jesus ikke fortæller hvordan samfundet skal indrettes, at du mener at hans ord og lære er kompatibelt med demokratiet?


Mvh ChristianF

Hvordan er grusomme/strenge straffe i uoverensstemmelse med demokrati?

hej Steffen!

Efter min mening ville for eksempel håndsafhugning for tyveri eller stening for utroskab aldrig blive accepteret af hverken kristne eller ikke-kristne i et samfund af frie og oplyste mennesker.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Det var ikke det jeg spurgte om.

Jeg spurgte hvordan det var uforenligt med demokrati.

Mvh. Steffen

Hej Hoeg

Jeg må desværre give Steffen ret i, at du ikke svarer på det, han spørger om.

Og jeg synes det er et generelt problem i dine debatter, at du enten helt ignorerer folks indlæg og lader deres spørgsmål stå ubesvaret eller ukommenteret - eller kommenterer eller svarer på noget helt andet, end det folk giver udtryk for eller spørger dig om.

Jeg ved, at det er helt ok i forhold til netetiketten, at du undlader at besvare spørgsmål. Selv om jeg personligt synes det er ærgerligt, at du undlader det, hver gang du er trængt. Men det kan enhver jo forholde sig til og tænke om, hvad man vil. Det kan i virkeligheden kun være dit problem.

Men jeg synes måske lige knap nok, det er helt ok, at du gør debatten nærmest umulig ved at afspore debatten ved at lade som om du svarer på et spørgmål, uden at du reelt forholde dig til indholdet i spørgsmålet - som nu i eksemplet her med Steffens spørgsmål. Selv om du formelt jo nok ikke overtræder netetiketten.

Med hensyn til Steffens spørgsmål, så kan et demokrati sagtens beslutte grusomme handlinger.

Det skete f.eks. under 2. verdenskrig, hvor de allierede demokratiske (og kristne!!!) lande besluttede at sønderbombe civilbefolkningen i de store tyske byer - og hvor USA udslettede storbyerne Hiroshima og Nagasaki med atombomber.

Demokrati er ingen garanti mod grusomme beslutninger.

Hej Logiker



Det er vi enige om.
Men mener du, at grusomme beslutninger (= beslutninger med store menneskelige lidelser til følge) nødvendigvis er beslutninger, som verden ville have været bedre tjent med ikke var blevet truffet?

Her i verden står valget tit mellem det der er ondt og det der er endnu mere ondt ... og det ser for mig ud som om også Gud træffer beslutninger, som vi synes er grusomme ..

kristina

Hej Kristina

Sønderbombningerne af de tyske byer skulle knække kampviljen i den tyske befolkning, men havde, så vidt jeg er orienteret, den modsatte effekt. Hvis det er rigtigt, var det en unødvendig grusom beslutning, som de allierede demokratier traf.

Men nu går diskussionen her jo på, om demokratier kan beslutte at handle grusomt - foranlediget af Hoeg forsøg på at hvidvaske demokratierne, som han åbenbart mener på én eller anden uklar måde er indstiftet af Jesus.

Diskussionen går ikke på, om verden er tjent eller ikke tjent med grusomme beslutninger.

Jeg spurgte hvordan det var uforenligt med demokrati.

hej Steffen!

Det med demokrati er vel underforstået. Demokrati er eneste acceptable styreform for moderne og oplyste mennesker. Samme oplyste og (højt)uddannede mennesker vil formentlig ikke acceptere hverken ufrihed, ulighed eller grusomme straffe som håndsafhugning og stening. Det vil jeg på forhånd gå ud fra ville blive resultatet af en meningsundersøgelse.

Med venlig hilsen
hoeg

hej Logiker!

Kristendom og Jesu ord kan ikke ligestilles, idet kristendom er menneskers mere eller mindre vellykkede forsøg på at efterleve Jesu ord.

Med venlig hilsen
hoeg

Logikeren skrev: - På den ene side skriver du, at kristendommen ikke kan levere grundlaget for et samfund med frie og lige rettigheder. Men på den anden side skriver du, at det kan alene Jesu ord og budskab.
Hvis man skal tage disse to udsagn for pålydende, så mener du åbenbart ikke, at kristendommen og Jesu ord og budskab er det samme.
Er det korrekt opfattet?

Christian: - Det tilbagevendende problem synes at være at der ikke er nogen formulering af hvad du mener med "Jesu ord og budskab".

hej Christian!

Jesu ord er ikke en konkret opskrift på, hvordan moderne mennesker skal praktisere næstekærlighed og demokrati. Alligevel er for eksempel historien om den barmhjertige samaritaner ikke til at tage fejl af. Pointen her vil være gældende, uanset om vi lever i et jæger-samler samfund eller en koloni på planeten Mars engang i fremtiden.

Christian: - Det eneste du nævner som eksempel er Jesu opfordring til "næstekærlighed". Jesus formulerer det sådan: "Som I vil, at mennesker skal gøre mod jer, sådan skal I gøre mod dem". Og som nævnt, så formulerer alle religioner og livssyn dette grundprincip, som vi kalder den gyldne regel.

Denne gyldne regel, der er i overensstemmelse med Jesu ord, betyder altså, at der er et sammenfald. Men derfor er der alligevel store forskelle på for eksempel kristendom og islam. Sidstnævnte foreskriver, så vidt jeg forstår, nogle leveregler, man må se bort fra i demokratiske samfund, hvor alle har frihed og lige rettigheder.

Jesu ord foreskriver ikke nogen leveregler, der er uforenelige med livet i moderne samfund med frihed og lige rettigheder for alle.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Det var da - for en gangs skyld - et klart og umisforståeligt svar. Tak for det!

Det er vel derfor, vi ikke kan finde demokratiske lande, hvor en stor del af befolkningen er fattige, hvor illegale indvandrere lever som underklasse, hvor man dømmer dødsstraf for forbrydelser begået af umyndige og retarderede samt indespærrer en overrepræsenteret del af et mindretal i årtier samt har koncentrationslejre, hvor man henter folk, man ikke kan lide, ind på ubestemt tid? Eller?

mvh
LarsBj

Hej LarsBj

Din beskrivelse passer ellers fint med det demokratiske USA, som mig bekendt har et stort kristent flertal. Men jeg er sikker på, at det var du udmærket klar over, da du skrev ovenstående.

Vi er sikkert enige i, at det fuldstændig tåbeligt at forsøge at give en bestemt religion - f.eks. troen på Jesus ord og budskab - æren for det, hvis et samfund har indrettet sig lidt mere humant end andre lande.

Guds veje er uransagelige - og forsøger man at ransage og forklare dem, ender man let i det rene skinbarlige vrøvl, som Hoegs argumentation efter min mening i denne tråd er endt uhjælpeligt i.

Hej Logiker.

Stort Tillykke du har nu rundet de første 100 personlige angreb på Hoeg. Hip Hip Hurraaaaaaaaaaa Stort Tillykke --- Klapsalver gjalder --- Godt Gået, Keep up the good work!



Mvh ChristianF

Hej Christian

Jeg forsøger efter bedste evne at angribe Hoegs argumentation - ikke hans person!

Ja, religionen er en af de kulturelle forudsætninger, et land har, så det kan højest være en medvirkende faktor.

Men helt galt går det, hvis man forsøger at vil have mig til at tro på, at der kun findes een trosform, kristendommen, hvori demokrati kan praktiseres.

Demokratiets udvikling skyldes mange andre faktorer end trosformen. Borgerskabets udvikling, for eksempel.

Derudover kan man forestille sig mange forskellige demokratiske styreformer. Vi giver for eksempel ikke børn og tilflyttere de samme rettigheder, som danske voksne har.

Vi har forskellige muligheder alt efter økonomi.

Vi kan ikke frit starte en radiostation.

Og vi har en sjov ting som et arveligt monarki og en adel med særlige privillegier.

mvh
LarsBj

Hej Christian F.

Hvis du synes, at en bruger angriber en anden bruger, bør du give ordstyreren besked, frem for at gribe det an på denne måde.

Og til Logikeren: Har du noget at indvende mod Hoegs argumentation, er det bedst, du skriver det til ham selv i stedet for at skrive det om ham til en anden. (Mon ikke der også var en bedre måde at skrive det på end skinbarligt vrøvl?)

Mvh. ordstyreren.

Hej ordstyrer

Taget til efteretning. Du har ret - og ikke kun, fordi du er ordstyrer!

Fint nok.