Der står i Jonas' bog 2, 1: "Herren befalede en stor fisk at sluge Jonas, og Jonas var i fiskens bug tre dage og tre nætter."

Måden det står på, synes jeg ikke det virker som om at det skal forstås billedligt, men jeg har også svært ved at se hvordan det skulle kunne lade sig gøre i virkeligheden. At "fisken" skulle vise sig at være en hval, kan jeg godt se det logiske i. Han vidste jo sikkert ikke hvad forskellen var på en fisk og en hval, og en hval kan umiddelbart godt ligne en stor fisk. Men jeg kan ikke se hvordan det skulle være muligt at overleve i maven på en hval i 3 dage...

Jeg ved ikke helt hvordan jeg skal forholde mig til denne historie, så det kunne være rart at høre andres meninger.

Det nærliggende svar for alle os som ikke partout skal tvinge fabler og eventyr ned over virkeligheden er kort og godt, at det ikke skal forstås som noget der nogensinde er sket i virkeligheden. Det er et eventyr... Du spørger vel næppe om hvordan Tornerose kunne sove i 100 år?

Det er vel heller ikke muligt at stå op fra graven, når man har været død i tre dage? (Matt 12,40)

Jalokin påpeger et faktum, som jeg desværre overså i første omgang.

Hvorfor er det at du uden videre kan accepterer at gud skabte verden på 6 dage, at vi alle nedstammer fra to mennesker (uden navler? ), at Moses kunne dele havene, at Joshua kunne få solen til at stå stille, Elisa kunne få et øksehoved til at flyde på vand, at Jesus kunne gå på vandet, få storme til at lægge sig, lave vand til vin og genopstå fra de døde, men ikke at Jonas skulle kunne overleve tre dage inde i en hval???

Oh ye of little faith

Til jer vantro, jer tvivlende og jer troende her i Café Thomas
(som vist er opkaldt efter den tvivlende apostel, som insisterede på at se beviser ... (Joh 20,25):

Hermed en lille nytårshilsen med Jer. 3,2 og Luk 1,17:
Intet er umuligt for Gud!

- og med et viist ord af Grundtvig:

Han har aldrig levet,
som klog på det er blevet,
han først ej havde kær ..

( http://www.sksyddjurs.dk/uploads/hent/Kommentarer%20til%20citat-vox-pop.doc )

kristina

Jeg havde en morfar, der nogle gange sagde, at om der i Biblen havde stået, at Jonas slugte hvalen - ja så havde han troet på det.
Min morfars liv vidnede om den tro, så jeg har ikke så mange problemer med at tro, at Jonas var i hvalen.
Kristinas ord, at intet er umulig for Gud - de ER sande.


KH Møller

Hvorfor er det altid sådan, at i (de bibeltro) mener, at man skal købe hele pakken. Man har vel lov til at stille sig kritisk over for nogle af de beretninger uden derved, at skulle anklages for at have en lille tro.
Det afgørende er vel evangeliet om Jesus. Selv har jeg den tilgang til bibelens underberetninger, at de kan allesammen være sande, for da Gud er almægtig kan alt jo ske. Men jeg kan også vælge at se det på en anden måde og se beretningerne som datidens forklaringer på noget overnaturligt etc. Jeg tror da sagtens Vor Herre kunne skabe jorden på 6 dage, men videnskabeligt er der jo ikke validitet for at tro på det. Desuden ville man forklejne Vor Herre, hvis han handlede efter gamle skrifter. Gud er jo så meget større end vores tanker og jeg kan bedre få det til at passe med, at Gud har skabt verden sådan som videnskaben siger end de 6 dage

Khorne skriver: - Det nærliggende svar for alle os som ikke partout skal tvinge fabler og eventyr ned over virkeligheden er kort og godt, at det ikke skal forstås som noget der nogensinde er sket i virkeligheden.

hej Khorne!

Hvorfor er historien om Jonas og hvalen i grunden så underlig, når nu fysikernes historie om Big Bang er mindst lige så, ja meget mere, underlig? At al materie kan skabes ud af intet, er et under, uanset om man tror på Gud eller ikke.
Det nytter ikke meget at søge tilflugt i en forklaring om, at universet (eller et utal af universer) har eksisteret evigt. At noget har eksisteret evigt, og derfor er uden årsag, er meget mere absurd end for eksempel historien om Jonas og hvalen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Krogh!

Præcis! Og evengeliet om Jesus er at han blev korsfæstet, død og begravet - og opstod på den tredje dag.

Og det er jo fuldstændigt umuligt! En mand, som er blevet mishandlet, korsfæstet til døde, mishandlet igen, og derefter viklet ind i et stramt ligklæde kan ikke gøre opstå igen efter 1½ døgn. Det er i hvert fald langt mere umuligt end at en mand, der har været slugt af et stort havdyr, kan blive spyttet op igen.

Hvorfor så denne sammenligning? Det er fordi Jesus selv peger på den, da nogle af de skriftkloge og farisæerne bad ham om at gøre et tegn (Matt 12,39ff):

Men han svarede dem: »En ond og utro slægt kræver tegn, men den skal ikke få andet tegn end profeten Jonas' tegn. For som Jonas var i bugen på havdyret i tre dage og tre nætter, sådan skal Menneskesønnen være i jordens skød i tre dage og tre nætter.

Det er selvfølgelig helt legitimt at stille kritiske spørgsmål til beretningen om Jonas, og hvordan den skal forstås. Man skal bare ikke foregøgle sig selv, at tingene ikke hører sammen. Hvis man afviser beretningen om Jonas fordi den virker 'usandsynlig', så er den logiske konsekvens at man må sige det samme om Jesu opstandelse. Og så har man fornægtet kristendommen.

Mvh. Jalokin

Hej Khorne!

Mener du også at beretningen om Jesu opstandelse er et eventyr/fabel?

Mvh. Jalokin

Der står vel strengt taget ingen steder at Jonas overlevede i hvalens mave.

Nej, enig, der står nemlig ingen steder, at der overhovedet var tale om en hval!

I Jon 2 står der om Jonas' bøn;

v1 Herren befalede en stor fisk at sluge Jonas, og Jonas var i fiskens bug tre dage og tre nætter.
v2 Fra fiskens bug bad Jonas til Herren sin Gud:
v3 I min nød råbte jeg til Herren,
og han svarede mig;
fra dødsrigets dyb råbte jeg om hjælp,
og du hørte mig.

I Matt 12,39-40 taler Jesus om et "havdyr":

Men han svarede dem: »En ond og utro slægt kræver tegn, men den skal ikke få andet tegn end profeten Jonas' tegn. v40 For som Jonas var i bugen på havdyret i tre dage og tre nætter, sådan skal Menneskesønnen være i jordens skød i tre dage og tre nætter.

Hval eller ej: der er under alle omstændigheder tale om et under, som vel egentlig ikke bør undre!

Hele frelseshistorien bugner jo nemlig af undere!
Eller rettere: den er ét stort og vid-underligt under!

kristina

Hej VNielsen

At det ikke kan lade sig gøre at leve i en fisk/havdyr i 3 dage er sikkert. Men der er mange ting som ikke kan lade sig gøre af de ting vi læser om i biblen. Jeg ser ingen grund til at gøre jonases oplevelse til noget billedlligt, ligesom jeg heller ikke ser nogen grund til at gøre Elias og ildvognen billedlig. For selvom det ikke kan lade sig gøre så skete det alligevel..

En anden ting der undre mig er; at Jesus omtaler dyret som et havdyr, og i Jonases bog står der at det var en fisk? Er det en selvmodsigelse? og så har jeg hørt noget med, at Joases ord for fisk ikke behøver at betyde fisk, fordi det er hebræisk.. Men er ikke sikker, og kan ikke huske hvem der sagde det til mig...

Hej Hoeg



Men det nytter noget at søge tilflugt i en forklaring om at gud har eksisteret evigt?

Gee that makes sense...

Det var ikke min pointe.

Der står ingen steder, at Jonas overlevede i havdyrets bug.

Han kunne sådan set godt være død og blive vækket til live igen efter at han er blevet spyttet op på land.

Mvh. Steffen

Kategoriseringen af hvaler som pattedyr (og i det hele taget kategorien "pattedyr") er kun et par hundrede år gammel.

Hvis man ikke er havbiolog kan man udmærket klare sig med at omtale hvaler som fisk.

Du skriver faktisk indirekte, at troen på Bibelens Gud er absurd!!!!

For Bibelens Gud har jo, ifølge vores kristne tro, eksisteret evigt og er uden årsag.

Det føler jeg mig forpligtet til at gøre læserne af dine indlæg opmærksom på, idet jeg ikke kan se andet, end at du med sådanne udsagn skader troen på Bibelens Gud.

Du bekræfter jo nemlig her de mennesker, der ikke har troen, i at kristne tror på noget absurd.

Og du gør det dermed endnu sværere for de mennesker, der har troen, at overbevise de, der endnu ikke har troen, om at Bibelen fortæller sandheden.

JA!
Og han kunne også - ved et af Guds mange undere! - hvad overlevet i hvalens/fiskens bug.
Vi ved det ikke, og behøver vel heller ikke at vide det, med mindre vi har et eller andet behov for bevisførelse og ønsker at bringe Skriften i overensstemmelse med hvad der kan lade sig gøre.

Bibelen handler om det, der netop ikke kan lade sig gøre!

At overleve - eller blive genoplivet - i bugen på et eller andet havdyr, at gå på vandet, at bespise mange tusind mennesker med et par brød og et par fisk ... alt det, og jomfrufødslen med, hører til i småtingsafdelingen, synes jeg.

Jeg undrer mig tit over, at nogle kan tro på, at Gud blev menneske, at han har sonet vores synder, at han døde og genopstod og for til himmels, at han sidder ved Faderens højre hånd og kommer igen for at dømme levende og døde - hele den underfulde og for vores forstand helt u-trolige - frelseshistorie, at vi er frelst til evigt liv i Guds rige ved tro på Jesus - men snubler over detaljerne!

kristina

Hej Logiker
Her tror jeg du misforstår hoeg.
Troen på Bibelens Gud, ja på hele frelseshistorien, kan vi sådan set godt kalde absurd - selv om jeg nok ikke selv ville bruge det udtryk.
I hvert fald er den mere u-trolig, end at Jesus kunne gøre vand til vin og alle de andre undere han gjorde til tegn på, at han var den, han sagde han var ..

I hvert fald kan ingen komme til tro ved logisk tænkning!

Når jeg selv tror på, at jeg synder er frelst fra fortabelsen af ren nåde ved tro på Jesus, så skyldes det udelukkende, at evangeliet er sandt!

Den over-bevisning (som er uendelig meget større end noget bevis!) kan vi ikke give hinanden, selv om vi kan - og skal! - prædike evangeliet.

Troen forudsætter Guds egen indgriben - at Han ved sin Ånd baner sig vej og med sin ubetingede, grænseløse kærlighed åbner det enkelte menneskes hjerte for det glædelige budskab.

Så selv om jeg fortalte om mine personlige oplevelser og erfaringer, ville det ikke gøre nogen forskel.
Så det vil jeg lade være med!

Luk 16,31:
Hvis de ikke hører Moses og profeterne, vil de heller ikke lade sig overbevise, selv om en står op fra de døde.

kristina

hoeg: - Det nytter ikke meget at søge tilflugt i en forklaring om, at universet (eller et utal af universer) har eksisteret evigt.
Khorne: - Men det nytter noget at søge tilflugt i en forklaring om at gud har eksisteret evigt? Gee that makes sense...

hej Khorne!

Jo! Det er meget meningsfyldt at tro på Gud som "første årsag", idet Gud, der eksisterer udenfor tid og rum, er sin egen årsag.
Det materielle univers har ifølge moderne fysik (relativitetsteorien) en begyndelse. Deraf følger at der også må være en årsag. For den troende er denne årsag Gud. For den ikke-troende kan der ikke være en årsag, hvilket er absurd.

Med venlig hilsen
hoeg

Det havde jeg ikke lige tænkt på, og det er da muligt, Jesus oprejste jo også Lazarus fra de døde.

Jeg undrede mig nu heller ikke over om det var sket, mere over hvordan.

Hej Vnielsen

Debatten om Jonas åbner for nogle ret interessante diskussioner omkring, hvordan Bibelen skal læses. Det er lidt svært stof, så man må holde tungen lige i munden. Netop Jonas´ bog var en af de første, der blev ramt af den moderne bibelkritik. Mange mennesker havde ligesom dig svært ved at forstå, hvordan Jonas kunne overleve i bugen på et havdyr uanset, hvad det har været for en slags havdyr. Desuden er teksten vel ikke så vigtig for den kristne dogmatik, og det forekom rimelig betydningsløst, om man læste den bogstaveligt eller ej. Da man først begyndte at læse teksten om Jonas symbolsk, begyndte man snart at behandle andre tekster på samme måde. Bultmann lancerede sit afmytologiseringsprogram. Han mente, at Bibelen var skrevet i et mytologisk sprog i en tid med et andet verdensbillede, hvor ånder og guder greb ind hele tiden. Det ved man i dag, at de ikke gør (ifølge Bultmann), så vi må oversætte Bibelens budskab til et moderne verdensbillede. Det førte til rationalismen, hvor man udelukkede, at Gud greb ind og brød naturlovene, men brugte Bibelen til at udlede et budskab om næstekærlighed og god moral. Det forekom på et tidspunkt for tyndt og på forskellig måde gjorde mennesker oprør mod rationalismen. Herhjemme havde vi blandt andre Søren Kierkegaard, Wilhelm Beck og N. F. S. Grundtvig, der alle kæmpede mod rationalismen på forskellig måde. Grundtvig gjorde den ”mageløse opdagelse”, at kirkefædrene med trosbekendelserne havde fokuseret på nogle grundsandheder, som kristendommen til alle tider måtte holde fast på. Han mente ikke, at hele Bibelen nødvendigvis var Guds Ord, men at Jesus var Guds Ord, og at Bibelen indeholder Guds Ord. Han åbnede - så vidt jeg har forstået - op for, at nogle tekster er mytologiske og skal fortolkes, mens andre tekster er historiske og skal læses bogstaveligt og brugte bl.a. trosbekendelserne til at bestemme, hvad der var hvad. Man kan dermed se ham som repræsentant for et konservativt bibelsyn, som er en mellemposition mellem et ortodokst bibelsyn, hvor Bibelen ikke kan rumme selvmodsigelser eller forkerte historiske oplysninger, og et liberalt bibelsyn, hvor man selv kan bestemme, hvordan man vil fortolke.

Jeg mener, at man må konstatere, at Bibelen rummer selvmodsigelser og oplysninger, som vi faktuelt ved er forkerte. Det kan undre, at Gud har gjort det sådan, men måske Han ønsker, at vi skal have mulighed for selv at udforske historien og naturen og ikke bare slå alle svarene op i ”grønspættebogen”. Jeg holder mig derfor til et konservativt bibelsyn, hvor man mener, at Bibelen taler sandt i læremæssige og dogmatiske spørgsmål, men at nogle af beretningerne kan være symbolsk ment. Med hensyn til Jonas´ bog, så synes jeg også, at beretningen om havdyret er svær at ”sluge”. Men værre er næsten beretningen om, at Nineve omvender sig til jødedommen. Vi har trods alt nogle kilder fra hovedstaden i det højt udviklede men meget grusomme assyrerrige, og der er ikke rigtig noget der tyder på, at en sådan omvendelse har fundet sted. Jeg hælder nok til at Jonas´ bog skal læses som en mytologisk beretning, der blandt andet handler om, at Gud hjælper sine tjenere, selv når det ser aller sortest ud, og at han har et budskab, som vi skal ud med til alle slags mennesker og også om, hvordan Gud tilgiver både os og verdenen, når vi omvender os.
Med venlig hilsen
Henoch
PS. Jeg kan ikke rigtig forstå, hvorfor steffenlaursen mener, at beretningen ikke siger, at Jonas overlevede i havdyrets bug. Der står da, at han bad dernede, og endda hvad han bad. Desuden er det vel ikke nemmere at genoplive en mand, der har været spist og fortærret, end at holde ham i live i en mave.

Hvis man begynder at tænke logisk når man læser i bibelen, og prøver at forklare hvordan ting er sket i bibelen ved at stole på sin egen eller mennesker fornuft eller videnskab, vil hele biblen og evangeliet hurtigt falde fra hinanden.

For mit eget vedkommen stoler jeg blindt på, elller jeg er overbevist om, at Gud har al magt, og at alle de overnaturlige bertninger fra Bibelen er sande.

Hvis Gud ønsker det, kan han lade mig gå på vandet fx, eller lade andre overnaturlige ting ske.

Jeg tror også at alle de beretninger om brud på naturlove eller uforklarlige ting, er Guds indgriben.
(kan også være satanisk)

Missionsbefalingen: Mig er givet AL magt i himelen og på jorden.
Der er mange andre vers der beskriver at Guds magt er over alt andet, også naturlove.

Hvis han har skabt universet, vil han så ikke have magt til at ændre på naturlove midlertidig?

Bibelen siger også at vi aldrig vil kunne forstå alt hvad bibelen siger, men bare erfarer at Guds ord er sandt i alt hvad den siger.

Jeg tror personligt at Jonas var i live, da han var i fisken(eller hvad det nu var), fordi der ikke står han blev oplivet



Jeg tror i første omgang at Nineve omvendte sig, da det står i bibelen, men måske har beretningen også et andet budskab ved at forstå beretningen billedeligt. Jeg vægter ikke nineve beretningen stort, da ikke vil ændre på det evangelium, som jeg lever af og på.

Hej Kristina

Vi er enige om, at ingen kan komme til tro ved logisk tænkning. Eller ved videnskabelig tænkning.

Enten har man denne ulogiske og uvidenskabelige tro på Bibelens Gud, eller også har man den ikke.

Sådan er det - og det er jeg glad for, at du og jeg er enige om.

Troen på Bibelens Gud ligger hinsides al menneskelig logisk - og videnskabelig - understøttelse.

Det absurde (og farlige) ligger i at støtte sin kristne tro på logik og videnskab, således som ID-bevægelsen ansporer os til at forsøge.

Men at forsøge at pleje sin tro med logik og videnskab er lige så effektivt som at forsøge at rustbeskytte sin bil ved at smøre en kraftig saltsyre på de mest udsatte steder.

Begge dele fremskynder det tidspunkt, hvor troen (eller bilens karosseri) bryder sammen.

Hej Mathias

Dit udsagn er efter min opfattelse en præcis beskrivelse af de faktiske forhold.

Ja, Logiker, dét må jeg give dig ret i .... på trods af, at det er helt logisk!

Guds nåde og kærlighed er det eneste plejemiddel, der dur til vedligeholdelse af de bærende konstruktioner.

Og tænk engang, det fås i ubegrænset mængde og er fuldstændig gratis! - og så er der evighedsgaranti!

kristina

Hej kristina,

Med al respekt så er det noget værre sludder.

Hvis Biblen handler om det som ikke kan lade sig gøre, så handler den om noget som ikke er sket.

Hvis det som er sket ikke stemmer overens med vores opfattelser af hvad der kan lade sig gøre, så skal vi ændre vores opfattelse af hvad der kan lade sig gøre. Jeg tror også det er det du mener (at det ikke kan lade sig gøre hvis vi ser på denne verden som et isoleret system)

Men det er ikke helt ualmindeligt i vores kirkegaardianske, paradoksofile del af verden, at kristne antager en, i udgangspunktet, naturalistisk opfattelse af hvad der kan lade sig gøre, og så kalder det et "paradoks" når kristendommen påstår at de ting er sket.

Der er masser af paradokser i kristendommen, men det her er altså ikke ét af dem, og jeg synes det er en usund tendens, som forvirrer både kristne og ikke-kristne.

Guds indblanden i verdens gang er ikke et paradoks, men det naturligste i verden. (NB: Jeg bruger ikke her ordet "naturlig" som en modsætning til "overnaturlig"). Det ligger inden for det fornuftige og forståelige, for så vidt man accepterer Guds eksistens.

Hvordan man skal forstå Jonas' Bog er jeg ikke sikker på.

Mvh. Steffen

Hej Steffen


Nej, for det ér jo netop sket!
At jeg tror, at det er sandt, at det er sket, håber jeg da sandelig fremgår af hvad jeg i øvrigt skrev!



Ja, naturligvis!



Det kan vi to sagtens blive enige om, men for dem, der ikke tror på Bibelens Gud, ser det ganske anderledes ud, og i samtale med dem mener jeg bestemt, det er usundt at forsøge at konstruere en for tanken intellektuelt acceptabel og forståelig forklaring på Bibelens undere.

Det er trods alt ikke underne, der er afgørende. Det er er evangeliet og intet andet, der er afgørende.



Jeg antager ikke selv en i udgangspunktet naturalistisk opfattelse af, hvad der kan lade sig gøre.
Jeg er kristen, nemlig!

Men jeg forsøger - som den gode kierkegaardianer jeg også er! - at sætte mig i de menneskers sted, som ikke er kristne og møde dem der, hvor de befinder sig. Af og til lykkes det faktisk, selv om det er sjældent.

Og definitionen på et paradoks er ikke en selvmodsigelse, men netop en tilsyneladende selvmodsigelse!

Jo, nu du siger det, det kan da godt være et jeg skal springe ud af skabet som paradoksofil - hvorfor ikke - det er da i hvert fald en flot titel, selv om den næppe er kompetencegivende!

kristina

Hej Henoch!

Mener du også at Jesu opstandelse er en mytologisk beretning? Hvis nej, hvilke forhold ligger til grund for at man kan tolke det ene som rent mytologisk og det andet som en historisk sand beretning?

Mvh. Jalokin

henoch skriver: - Jeg mener, at man må konstatere, at Bibelen rummer selvmodsigelser og oplysninger, som vi faktuelt ved er forkerte. Det kan undre, at Gud har gjort det sådan, men måske Han ønsker, at vi skal have mulighed for selv at udforske historien og naturen og ikke bare slå alle svarene op i ”grønspættebogen”.

hej henoch!

Det tror jeg, du har ret i. Bibelen er skrevet af mennesker. Jesus har ikke dikteret, hvad der skulle skrives i evangelierne. Derfor er Bibelen ikke en hellig bog på samme måde som for eksempel Koranen. Det må være Guds vilje, at vi skal fortolke Bibelens tekster under bøn og ydmyghed. Gud åbenbarer sin vilje og sit væsen alene for den troende.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,



Det kan da umuligt passe!?

Gud åbenbarer jo netop sin vilje og sit væsen for ikke-troende!
- den eneste måde at blive troende på, mener jeg da !?

kristina

Jeg mener, at Jesus opstod fra de døde. Jeg mener, at Grundtvig har ret i, at trosbekendelserne kan være en hjælp til at finde frem til, hvilke grundsandheder, kristendommen ikke må give køb på. Jeg tvivler på, at Jonas´ bog skal forstås bogstaveligt, fordi der ikke er noget i kildematerialet, der tyder på, at assyrerne bliv monoteister og begyndte at dyrke jødernes Jahve-Gud. Jeg tror på opstandelsen bl.a. fordi jeg mener at se den opstandne Jesus i andre kristne mennesker, og fordi jeg mener, at mennesker gik i døden, fordi de virkelig havde set den opstandne Jesus.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Kristina

Hvis ikke det forholder sig, som du skriver her - så var kristendommen jo bare en eksklusiv klub for de (i egen tro) frelste og selvretfærdige kristne!

Jeg tror, at den største fare er, hvis vi tror, at Gud belønner kristne ved at åbenbare dem en særlig indsigt og opmærksomhed i forhold til de ikke-kristne.

Det er rent og skært hovmod at tro, at "Gud åbenbarer sin vilje og sit væsen alene for den troende".

Endnu et Ad hominem! Æv!

Men ok til sagen...:
Mon ikke troen skulle give et menneske et fællesskab med Gud, en erfaring af Hans nærvær og en mulighed for vejledning af Guds hellige ånd, som mennesket ikke har så længe, det ikke tror?

"...Og er vort evangelium tilhyllet, er det kun tilhyllet for dem, der fortabes, v4 for dem, der ikke tror; deres tanker har denne verdens gud blindet, så de ikke ser lyset, der stråler fra evangeliet om Kristi herlighed, Kristus, som er Guds billede... "han har ladet det skinne i vore hjerter til oplysning og til kundskab om Guds herlighed på Jesu Kristi ansigt." 2. Kor. 4,1-6

Og ja, netop for at det ikke skal blive til hovmod, så:
"Men denne skat har vi i lerkar, for at den overvældende kraft skal være Guds og ikke vores..." 2. Kor. 4,7

Og selvom Gud har lagt Sit Ord og Skaberværket åbent frem, så er det kun i tro at det tilegnes og forstås:
"De, der stoler på ham, skal forstå sandheden..." Esajas 43,9
"I tro fatter vi, at verden blev skabt ved Guds ord, så det, vi ser, ikke er blevet til af noget synligt" Hebr. 3,11

Og ja, så er der selvfølgelig nuancer og undtagelser som i alt andet - Fx Kristinas eksempel. Det ændrer vel dog ikke på det overordnede billede af at troen giver en "erkendelse af Gud", et "fællesskab med Gud" og "vejledning fra Gud" , som den ikke-troende ikke har.


Mvh
ChristianF

Hej Logiker - vi er enige om, at Gud åbenbarer sig for den ikke troende - det véd jeg er sandt, for han åbenbarede sig for mig, ikke troende. I mit tilfælde ved at sætte mig i forbindelse med en præst - i andres tilfælde på andre måder ..)

Men vi er nu ikke enige om den med, at det er "rent og skært hovmod" at tro noget andet. Kan vi ikke bare kalde det en fejltagelse?

Vi mennesker tror nu engang som vi tror - dvs rigtig meget forskelligt, og ofte modstridende hinanden - og hvis vi tror forkert om Gud, er det da vist kun Ham, der kan gøre noget ved det, og ikke os selv, der bare skal tage os sammen og tro om igen!

kristina

Hej ChristianF



Jo, enig, helt bestemt, men her må vi jo så lige tage med i betragtning, at det er Gud selv, der baner vej i os og skaber muligheden for at vi kan tro !

Vi kan ikke, ved egen kraft og beslutning, omvende os selv til Ham!

Vi må dø bort fra os selv og fødes på ny, af Ånd og vand, som Jesus forklarede Nikodemus, og intet menneske vil sin egen død!

Den fødsel sker uden vores aktive medvirken, lige som den fødsel vi gennemgik, da vi kom ud af moders liv.

Sådan tror jeg det skal forstås ..

kristina

Hej Kristina

Naturligvis kan vi godt "bare kalde det en fejltagelse".

Men jeg vil nu mene, at der er et vist mål af hovmod i det, når en kristen kalder ikke-kristnes synspunkter vedrørende verdens skabelse for absurde, således som Hoeg gjorde:

Hoeg: "Det materielle univers har ifølge moderne fysik (relativitetsteorien) en begyndelse. Deraf følger at der også må være en årsag. For den troende er denne årsag Gud. For den ikke-troende kan der ikke være en årsag, hvilket er absurd".

Jeg synes, at et sådant udsagn er både selvhævdende og stærkt provokerende overfor de mennesker, som man hellere skulle række evangeliet. Og det kan jo ikke undgå at skabe modstand mod kristendommen, hver gang kristne betegner ikke-kristnes synspunkter som absurde.

Men jeg er glad for, at vi ser ens på at det er en fejltagelse. Og det er da ikke utænkeligt, at din mere venlige påpegning af sådanne dybest set fornærmende "fejltagelser" måske er bedre, end mine lidt mere skarpe formuleringer.

Det vil jeg tænke over!

hoeg: - Gud åbenbarer sin vilje og sit væsen alene for den troende.
kristina: - Det kan da umuligt passe!? Gud åbenbarer jo netop sin vilje og sit væsen for ikke-troende!

hej kristina!

Troen - eller et ønske om at blive troende - må være en forudsætning. Alle mennesker har en valgmulighed eller fri vilje, hvilket må være forudsætningen for at modtage frelsen. For mig at se må den ikke-troende (eller rettere afvisende) afskære sig selv for at Gud kan "åbenbare sin vilje og sit væsen" for den pågældende.
Du har ifølge eget udsagn oplevet med modsatte, nemlig at Gud gav dig troen. Ja, men er du sikker på, at dette kunne lade sig gøre i modstrid med dit oprigtige ønske (vilje) og overbevisning..?

Med venlig hilsen
hoeg

Her er vi ikke enige. I udgangspunktet havde jeg ikke troen, ej noget ønske om at få den.

Jeg er enig med Luther, som skrev om “Den trælbundne vilje”, at ganske vist har vi en fri vilje, men at den er begrænset til vores daglige livs mange valgmuligheder og ikke er gældende i vores relation til Gud.

Se nærmere herom i dette svarpanel-svar:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=597



Jeg kan i hvert fald sige med sikkerhed, at mit oprigtige ønske og min overbevisning, så vidt den var kendt af mig selv, var i modstrid med Guds vilje med mig.

Jeg var nemlig ikke søgende og havde ikke noget ønske om at høre Jesus til.
Tværtimod var jeg fast forankret i en helt anden overbevisning ...

kristina

Svarpanel: - Men Luther ønsker at understrege, at det er en fejltagelse, hvis mennesket tror, at det står neutralt midt imellem Gud og Djævel og således tror, at det har et frit valg imellem to muligheder. Det er her, han bruger begrebet ’Den trælbundne vilje,’ et udtryk, der skal vise, at vi ikke er frie, men tværtimod grundlæggende er bundet til Djævelen. Det gælder alle mennesker, og det skyldes arvesynden og vores deraf følgende syndige natur. For at vælge frelsen, er vi afhængige af, at Gud griber ind og åbenbarer sig for den enkelte.

hej kristina!

Efter min mening underbygger svarpanelet ikke din opfattelse. I sidste sætning ovenfor hedder det at "vælge frelsen" før "Gud griber ind og åbenbarer sig for den enkelte". Det er præcis, hvad jeg forsøger at give udtryk for.

Jeg mener også, at dette, altså det enkelte menneskes valgmulighed, er helt i overensstemmelse med udsagnet i 2. Timotheus kapitel 2 vers 25-26: "hvor Paulus siger, at vi må bede for dem, der afviser Gud" (citat fra Svarpanel).

Mennesker har altså fået en fri vilje og kan derfor afvise Gud. At Gud kan plante troen i et menneske i modstrid med dette menneskes vilje er muligt for en almægtig Gud. Men det ville efter min mening være i modstrid med Guds vilje. Hvis Gud så at sige tvang mennesker til at blive troende, ville frelse/fortabelse være forudbestemt, hvilket så vidt jeg forstår, er en ubibelsk opfattelse.

Jeg er enig i, at mennesker for nuværende er bundet til Djævelen. Mennesker har derfor fået muligheden (viljen til) at komme til tro og dermed fravælge Djævelen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Hvis du læser sætningen omhyggeligt, så står der faktisk klart og tydeligt, at vi er afhængige af, at Gud griber ind og åbenbarer sig for den enkelte, før vi (den enkelte) kan vælge frelsen.

Du gengiver således ikke svarpanelets opfattelse korrekt.

Svarpanelets opfattelse stemmer i øvrigt fint overens med bibelens beretning, hvor Gud åbenbarede sig for Paulus, mens denne var nidkært optaget af at forfølge de første kristne - og dermed bestemt ikke ved egen vilje valgte den kristne tro.

Jeg kan med min bedste vilje ikke forstå, at du kan få det ud af svarpanel-svaret.
Prøv at læse det igen!
Gud er ikke på tilvalg!

Mennesker har i udgangspunktet ikke mulighed for, ej heller viljen til, ved egen beslutning at tro på Gud, og fravælge Djævelen.

Men når og hvis Gud har åbenbaret sit væsen og sin vilje for et menneske, så har det menneske frihed til / mulighed for at vælge Gud fra.

Den som har Gud som far, har frihed til at forlade ham og volde Ånden sorg derved.

Den som har Djævelen som far, har ikke frihed til selv at
fravælge Djævelen, som er meget klogere og meget stærkere end noget menneske.

Kun én er stærkere end Djævelen, nemlig Jesus ...

kristina

kristina: - Mennesker har i udgangspunktet ikke mulighed for, ej heller viljen til, ved egen beslutning at tro på Gud, og fravælge Djævelen.

hej kristina!

Omvendelse af egen vilje kan altså ikke finde sted. Hvordan skal omvendelse så forstås, og hvad menes i så fald med at vi ifølge trosbekendelsen skal forsage, altså fravælge, Djævelen?

Du skriver: - Men når og hvis Gud har åbenbaret sit væsen og sin vilje for et menneske, så har det menneske frihed til/mulighed for at vælge Gud fra.

Du mener altså, at Gud først skal give sig til kende ved en åbenbaring, før et menneske kan komme til tro..?
Men hvordan kan det ske, når vedkommende altså ikke tror på Gud..? Jeg har aldrig hørt eller læst om kristne, der er kommet til tro som følge af en åbenbaring. Derimod ved jeg, at mennesker, der har hørt kristnes vidnesbyrd - og derefter kommet til tro.

Det er for mig at se ulogisk, ja ubibelsk, og i givet fald ensbetydende med at alt er forudbestemt, i og med at det åbenbart kun er nogle få, der kan blive frelst. Mener du, at det er forudbestemt, hvem der skal komme til tro..?

Jeg udelukker ikke, at Gud "med tvang" kan åbenbare sig så overbevisende for mennesker, at vedkommende, for eksempel Moses, andre profeter og Paulus, kommer til tro, men det er ifølge Bibelen undtagelser.

Med venlig hilsen
hoeg

Logikeren: - Hvis du læser sætningen omhyggeligt, så står der faktisk klart og tydeligt, at vi er afhængige af, at Gud griber ind og åbenbarer sig for den enkelte, før vi (den enkelte) kan vælge frelsen.

hej Logiker!

Nej, for mig at se forekommer det ikke klart og tydeligt.

Du skriver: Svarpanelets opfattelse stemmer i øvrigt fint overens med bibelens beretning, hvor Gud åbenbarede sig for Paulus, mens denne var nidkært optaget af at forfølge de første kristne - og dermed bestemt ikke ved egen vilje valgte den kristne tro.

At det kan ske, er efter min opfattelse undtagelser, som selvfølgelig er muligt for en almægtig Gud. Røveren på korset, for eksempel, fik efter alt at dømme ikke nogen åbenbaring, før han kom til tro. Bibelen beretter mig bekendt ikke noget om, at en forudgående åbenbaring er nødvendig, for at mennesker kan komme til tro.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jeg er ked af at måtte påpege dette. For jeg ville gerne kunne skrive venligere til dig!

Men denne diskussion er et nyt og meget klart eksempel på, hvordan du "omfortolker" andres udsagn og gengiver udsagnet direkte forkert, så det pludselig "understøtter" din mening. Denne gang er det så JesusNets svarpanel, som din "omfortolkning" går ud over.

Svarpanel: For at vælge frelsen, er vi afhængige af, at Gud griber ind og åbenbarer sig for den enkelte.
Hoeg: I sidste sætning ovenfor hedder det at "vælge frelsen" før "Gud griber ind og åbenbarer sig for den enkelte".

Her er der efter min opfattelse ingen tvivl om, at du tillægger svarpanelet den stik modsatte mening af, hvad svarpanelet faktisk skriver. (Og ellers beder jeg svarpanelet korrigere mig!)

For ligesom Kristina kan jeg med min bedste vilje ikke forstå, at du kan få det ud af svarpanel-svaret.

Til gengæld synes jeg, det er en vigtig debat, du rejser. Men jeg er bange for, at du i din - tilsyneladende - iver for altid at få ret, også kommer til at afspore denne debat. Netop ved, at du - som så ofte før - gengiver andres udsagn helt forkert og direkte misvisende.

Og nu jeg tænker over det, så kan jeg ikke mindes, at du nogensinde har indrømmet, at du har taget eller begået fejl!

Hvis jeg må give dig et råd, der kunne redde den aktuelle debat, så kunne du måske fortælle os om din vej til kristendommen og stille din vej op overfor den vej, som Kristina fortæller førte hende til troen på Kristus?

For du må jo have oplevet din vej til troen fuldstændig anderledes end Kristina har beskrevet sin vej til troen - for ellers havde I to jo slet ikke denne debat! Kan du beskrive, hvordan din vej til troen var?

Jeg tror, at det måske kunne bringe denne debat ind i en mere frugtbar fase, set i et kristent perspektiv, hvis du ville dele din vej til troen med os!

Faktisk vil jeg gerne rose dig for at have startet netop denne vigtige debat!

Logikeren: - Og nu jeg tænker over det, så kan jeg ikke mindes, at du nogensinde har indrømmet, at du har taget eller begået fejl!

hej Logiker!

Selvfølgelig kan jeg tage fejl.

Logikeren: - Men denne diskussion er et nyt og meget klart eksempel på, hvordan du "omfortolker" andres udsagn og gengiver udsagnet direkte forkert, så det pludselig "understøtter" din mening. Denne gang er det så JesusNets svarpanel, som din "omfortolkning" går ud over.
Svarpanel: For at vælge frelsen, er vi afhængige af, at Gud griber ind og åbenbarer sig for den enkelte.
Hoeg: I sidste sætning ovenfor hedder det at "vælge frelsen" før "Gud griber ind og åbenbarer sig for den enkelte".

Ja, for mig at se skal et menneske "vælge frelsen" for at Gud kan gribe ind.

Logikeren: - Jeg tror, at det måske kunne bringe denne debat ind i en mere frugtbar fase, set i et kristent perspektiv, hvis du ville dele din vej til troen med os!

Min tro er bestemt ikke noget at prale med. Den er som et lille lys, der i tide og utide truer at gå ud. Den elendige tro, jeg forsøger at opretholde, skyldes i høj grad et vidnesbýrd fra en pinsekristen ingeniør, som jeg har glemt hvad hedder.

Han fortalte, at han ofte bad til Gud for at få hjælp til sit arbejde, når beregninger ikke ville falde på plads og kreativitet og idéudvikling svigtede. Det gjorde et stort indtryk på mig at den kristne tro kunne komme til udtryk på den måde.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jeg har nedenstående påvist, at du misrepræsenterer svarpanelet ved at "oversætte" svarpanelets synspunkt på en måde, så du fremstiller det som om svarpanelet har givet udtryk for det stik modsatte synspunkt, nemlig dit synspunkt.

Svarpanel: "For at vælge frelsen, er vi afhængige af, at Gud griber ind og åbenbarer sig for den enkelte.
Hoeg: I sidste sætning ovenfor hedder det at "vælge frelsen" før "Gud griber ind og åbenbarer sig for den enkelte".

Til min kritik af, at du tillægger svarpanelet et synspunkt, som det ikke har, svarer du helt hen i skoven:

Hoeg: Ja, for mig at se skal et menneske "vælge frelsen" for at Gud kan gribe ind.

Jeg synes her, det er meget tydeligt, at du begår den fejl at tillægge svarpanelet dit eget synspunkt uden hensyn til, hvad svarpanelet faktisk har givet udtryk for!

Kan og vil du erkende, at du har begået denne fejl?

I øvrigt kan du meget vel have ret i dit synspunkt. Men det er altså dit synspunkt - ikke svarpanelets, som også Kristina helt korrekt har påpeget!

Jeg har i øvrigt stor forståelse for, at din elendige tro, som du efter eget udsagn forsøger at opretholde, truer med at gå ud.

Det kan næsten ikke være anderledes, når du konstant søger konflikt med folk med forstand på naturvidenskab og logisk tænkning.

Personligt mener jeg, at det er gift for troen at udsætte den for naturvidenskab - og historieskrivning med for den sags skyld.

Ikke for ingenting siges det, at det er er mirakel, hver gang en teologistuderende slipper gennem studiet med sin kristne tro i behold. Men der ordineres stadig præster - så miraklernes tid er ikke forbi.

Personligt udsætter jeg ikke min tro på Gud for hverken naturvidenskab, historieskrivning, logik eller diskussioner med ateister. Dertil holder jeg for meget af min tro.

Svarpanel: - For at vælge frelsen, er vi afhængige af, at Gud griber ind og åbenbarer sig for den enkelte.

hej Logiker!

Sætningen ovenfor indledes altså med udsagnet "for at vælge", hvilket altså er i overensstemmelse med mit synspunkt. Ifølge kristina's opfattelse er det ikke muligt at vælge, da det alene er op til Gud at åbenbare sig (håber dette er i overensstemmelse med, hvad kristina mener).

Logikeren: - Jeg synes her, det er meget tydeligt, at du begår den fejl at tillægge svarpanelet dit eget synspunkt uden hensyn til, hvad det faktisk har givet udtryk for!
Kan og vil du erkende, at du har begået denne fejl?

Jeg tror ikke, at min opfattelse af svarpanelets udsagn (øverst) er fejlagtig. Hvis svarpanelet virkelig har den opfattelse, at Guds åbenbaring nødvendigvis må finde sted, før et menneske kan komme til tro, er jeg meget uenig. Det er efter min mening en ubibelsk opfattelse.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: kristina skrev:
- Mennesker har i udgangspunktet ikke mulighed for, ej heller viljen til, ved egen beslutning at tro på Gud, og fravælge Djævelen.
- Men når og hvis Gud har åbenbaret sit væsen og sin vilje for et menneske, så har det menneske frihed til/mulighed for at vælge Gud fra.

Hej Hoeg

Jeg foreslår, at vi afventer, at svarpanelet her på JesusNet selv svarer på, hvorvidt de er uenige eller enige med dig.

Det er fortsat min klare opfattelse, at du har gengivet svarpanelets opfattelse helt forkert. Og jeg er forundret over, at du ikke selv kan se det.

Hvis du gengiver naturvidenskabelige opdagelser og resultater lige så misvisende, så kan jeg godt forstå, at debattører med naturvidenskabelig baggrund modsiger dine indlæg.

Hej hoeg - - jeg synes det er et interessant emne, vi har fået gang i her. Jeg tror vi må tage det i små bidder, og prøve at finde ud af, hvilke uenigheder, der skyldes misforståelser (som kan rettes) .. -



OK, så er vi enige et godt stykke på vej. Jeg regner med, at du så tror, at vi er født med Djævelen som far ..



Her kan jeg ikke følge dig. Hvordan mener du "derfor" ?
Er vi ikke enige om, at Djævelen er stærkere end os, og at vi ikke selv kan komme fri?

Vores problem er, mener jeg, at vi ikke selv kender vores nød, før Gud ved Ånden viser os, hvordan det står til med os.

Hvis vi var klar over det, ville alle mennesker vel straks kaste sig i armene på Jesus for at blive befriet og beskyttet?

kristina

Svarpanel: - For at vælge frelsen, er vi afhængige af, at Gud griber ind og åbenbarer sig for den enkelte.

hej Logiker og kristina!

Det er selvfølgelig muligt, at jeg helt eller delvist har misforstået ovenstående udsagn.

1) Helt fundamentalt kan der ikke være nogen tvivl om, at mennesket kan til- eller fravælge frelsen.

2) Derimod er det ikke afklaret, hvordan Gud helt konkret griber ind "og åbenbarer sig for den enkelte."

Ingeniøren, der fortalte at han bad til Gud for at få hjælp til sine arbejdsopgaver, er som nævnt et vigtigt vidnesbyrd for undertegnede.

Er det er muligt, at Gud overfor en ikke-troende har valgt at åbenbare sin vilje og væsen i form af et vidnesbyrd fra en ingeniør?

Hvis svaret er ja, må det være korrekt, at "Guds åbenbaring" kommer før troen. Men mig bekendt sidestilles kristnes vidnesbyrd ikke med "åbenbaringer fra Gud".

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg: - Mennesker har derfor fået muligheden (viljen til) at komme til tro og dermed fravælge Djævelen.
kristina: - Her kan jeg ikke følge dig. Hvordan mener du "derfor"? Er vi ikke enige om, at Djævelen er stærkere end os, og at vi ikke selv kan komme fri?

hej kristina!

Med "derfor" menes Guds frelsesplan. I kraft heraf kan mennesker fravælge Djævelen ved at antage troen på frelsen ved Jesus Kristus. Det må være helt fundamentalt.

Jo, Djævelen er stærkere end os. Men i det øjeblik, vi vælger troen på Jesus Kristus, har vi fået magt til at fravælge eller "forsage" Djævelen, så vi ikke længere tilhører Djævelen. Men livet og dets lidelser skal selvfølgelig leves videre indtil den endelige udfrielse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Ja, det er faktisk hvad jeg mener!
Men jeg er ikke sikker på, at vi har samme forståelse af ordet åbenbaring.

Der findes ekstraordinære åbenbaringer (som du vist var inde på i et andet indlæg). Sådanne er der en del eksempler på, men de så vidt jeg ved sjældne i vores del af verden, hvor vi har religionsfrihed og alle har adgang til at læse og lytte til Guds ord.

Ved sådanne ekstraordinære åbenbaringer sker der ofte det, at Jesus taler direkte til et menneske, eller viser sig i et syn eller en drøm. Sådanne kender jeg til også fra vor tid og ikke kun fra Bibelen (fx. Saulus > Paulus!). mig selv.

Jeg har tidligere skrevet om min personlige omvendelse til Jesus, og den var ikke ekstradinær. Ikke i nævnte betydning af ordet.
Jeg har nemlig hverken hørt Jesu stemme eller set Ham eller på anden måde haft nogen akut guddommelig oplevelse.
Jeg kan ikke engang tidsfæste hvornår jeg blev overbevist, for det var en proces der tog lang tid - ca. et år -

Men jeg er meget bevidst om, at det ikke var noget jeg selv besluttede skulle ske, men Guds egen indgriben i mit liv.

Jeg bør lige tilføje, at min primære omvendelse fandt sted, da jeg var under to måneder gammel, nemlig da jeg blev døbt i Faderens, Sønnens Og Helligåndens navn og derved blev renset for synd, podet ind på det sande vintræ, som er Jesus, og modtog Helligånden.

Desværre fik jeg ikke nogen åndelig næring til min barnetro, da jeg ikke befandt mig i et kristent miljø og ikke modtog nogen undervisning i, hvilken gave jeg i dåben havde modtaget. Derfor mistede jeg den ..

Først mange år senere kunne jeg - pga. Guds fornyede indgriben i mit liv - vende tilbage til min dåbs nåde.



Hvorfor ubibelsk?
Der er forskel på at omvende sig - det mener jeg da, at vi
kristne gør hver eneste dag! - og grundlæggende at blive født på ny og komme til tro på Jesus!

Men troen kan vakle og behøver stadig næring ved Ordet og Sakramenterne - den har det med at smuldre, når vi fokuserer på den i stedet for at rette blikket mod vor Herre og Frelser:

Min tro som en boble kan briste,
men din har holdt stand til det sidste.
O Herre, så tro du for mig!
( http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/677 )

kristina

kristina

Hej Kristina!



Ikke destomindre forventer du "djævelens børn" tager det første skridt og selv begynder at vriste sig fri:


Her

Hvordan hænger det sammen?


mvh Tom

Kære Alle

Nogle ret gode indlæg I alle har her At der er mange måder at komme frem til troen på Jesus på,kan jeg kun sige ja til. Min mand som ikke havde en tro på Jesus eller er døbt er her i december kommet frem til at han tror på Jesus. Han har ikke lige en forklaring på hvordan,det er sket. Men det at vi her i efteråret er blevet en aktiv del af vores kirke, så han har været med i kirken om søndagen og det at der har været flere der har haft en bøn om at han måtte finde troen på Gud, er jo alle ting der er med til at åbne ens hjerte for Guds ord. Men om det er Gud der griber ind først eller personen der søger Gud, måske uden selv at være bevidst om det er svært at sige.

Men hvordan troen end kommer så er det vigtige jo at der er der og man holder ved den.

Vh Randi

Hej Hoeg

Jeg er glad for, at du er åben for, at du helt kan have misforstået svarpanelet - og dermed også åben for, at du kan have gengivet svarpanelets udsagn forkert.

Hoeg: "1) Helt fundamentalt kan der ikke være nogen tvivl om, at mennesket kan til- eller fravælge frelsen.

Det bestrider vist ingen - men som jeg forstår svarpanelet, så opstår denne mulighed først efter at Gud har grebet ind og åbenbaret sig for den enkelte.

Hoeg: "2) Derimod er det ikke afklaret, hvordan Gud helt konkret griber ind "og åbenbarer sig for den enkelte."

Som det fremgår af debatten, åbenbarer Gud sig tilsyneladende på vidt forskellig måde for den enkelte. Som Randi beretter, kommer nogle ligefrem til tro uden at de ved, hvordan og hvorfor - og uden at de selv har truffet en beslutning om det - eller valgt at tro på Gud!

Kristina fortæller noget lignende.

Derimod oplevede du din personlige åbenbaring i en konkret situation, hvor en ingeniør fortalte dig om, hvordan Gud hjalp ham med sine arbejdsopgaver.

Og Gud må virkelig have åbnet dit sind for dette intellektuelt set utroværdige budskab og gjort det troværdigt for dig. Ellers havde det vist ikke kunnet få dig til at skifte fra dit daværende liv som ikke-troende til et liv som troende.

Hvis du kun havde tænkt i naturvidenskabelige og logiske baner, ville du nok blot have smilet og tænkt, at den pågældende ingeniør var lidt urealistisk. Men at det da sikkert var en udmærket psykologisk mekanisme, som for ham fik arbejdsbyrden til at virke mindre tung.

Jeg forventer det faktisk heller ikke (dog: måske kunne min bemærkning motivere en og anden fortvivlet til at give sig selv en chance!) - men jeg tror at en ikke-troendes nød og livsangst kan blive så overvældende, at han råber til Gud - ud i den tomme luft (eller den luft han troede var tom (!)) -

- jeg tænkte her på Mark 9,24, som handler om en fortvivlet far, der beder Jesus om at hjælpe sin plagede søn, og som fik at vide, at hvis han troede, kunne alt ske - og Straks råbte drengens far: »Jeg tror, hjælp min vantro!«

Jeg må medgive dig, at det nok ikke var "det første skridt", man at Ånden forinden havde åndet på mandens hjerte og ført ham hen til Jesus ..

Alligevel mener jeg fortsat, at man kan beslutte sig til at gå i kirke, og at læse og lytte til Guds ord.
Om ikke af anden grund så af almindelig nysgerrighed, eller endda (som i mit eget tilfælde) for samle stof til protester!

Troen på Jesus kan vi ikke selv skabe eller beslutte os for. Men vi er ikke majonetter, vi har frihed til selv at bestemme, hvordan vi vil leve vores liv i verden med hinanden.
Her er vores vilje ikke trælbundet af hverken Gud eller Sjælefjendene, kun af en enkeltes indre (genetiske) og ydre (miljømæssige/praktiske) omstændigheder ..

kristina

kristina: - Men jeg er meget bevidst om, at det ikke var noget jeg selv besluttede skulle ske, men Guds egen indgriben i mit liv.

hej kristina!

At Gud kan gribe ind i menneskers liv, er helt jeg enig i. Åbenbaringer eller ikke må det imidlertid være det enkelte menneskes ansvar at til- eller fravælge troen. Mennesker er ikke robotter.

At "Gud alene åbenbarer sin vilje og sit væsen for de troende" må være indlysende. Det er jo, hvad der skete med den nævnte ingeniør, der jævnligt bad til Gud for at få hjælp til sine arbejdsogaver.

Denne form for "kontakt" med Gud gennem bønslivet (Guds ledelse) forudsætter selvfølgelig troen. Det var alene denne form for "åbenbaring", jeg tænkte på.

Jeg var ikke opmærksom på, at "åbenbaring" ifølge din opfattelse er et meget mere bredt fænomen.

Vi er enige i, at Gud kan gribe ind i ikke-troendes liv på forskellig vis, og det uden at de pågældende bliver bevidste om det. Det er så en helt anden form for "åbenbaring" end den, der finder sted som følge af den troendes bønsliv, hvor Guds ledelse påkaldes. Derfor mener jeg helt bestemt, at "Gud alene åbenbarer sin vilje og sit væsen for den troende..".

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Hvad var det helt præcist, der skete for den nævnte ingeniør, når han bad Gud hjælpe sig med arbejdet?

Åbenbarede Gud helt konkret for ingeniøren, hvorledes han skulle løse sine arbejdsopgaver?

Jeg synes, det er to meget vigtige spørgsmål. Og jeg tror dit svar kan hjælpe os med at få helt rede på, hvorfor du mener som du gør!

Hej Hoeg

Kristina har meget klart gjort rede for, at hun ikke selv besluttede at blive en troende kristen, men at Gud skabte troen i hende, uafhængigt af hendes egen vilje - og ønske.

Som jeg forstår dig, så har du derimod selv besluttet dig for at blive en troende kristen. Kan du beskrive, hvordan du helt konkret nåede frem til den beslutning?

Du må jo nødvendigvis have oplevet, at du havde et valg. Deraf følger, at du nøje må have overvejet argumenterne for og imod, hvorvidt du skulle vælge at blive troende eller vælge at forblive ikke-troende!

1. Hvilket af argumenterne vejede tungest for at blive troende?

2. Hvilket argument vejede tungest for at forblive ikke-troende?

Er det nogle overvejelser, du vil dele med os?

Hej hoeg - jeg bliver mere og mere glad for denne debat!
Den er vanskelig, men også vigtig, synes jeg.

Du skriver:


Jo! - det er i hvert fald jeg ikke med på.
Men hvis vi kan reducere udsagnet til, at Jesus (frelsen) kan fravælges (men ikke tilvælges) så er vi enige ..



Det glæder jeg mig over! Det er et smukt vidnesbyrd fra dig, som jeg vil sige dig tak for, at du ville dele med os!

Mit svar er et stort JA! Det var, efter min bedste overbevisning, præcis hvad der skete!



Måske er åbenbaring et misforståeligt udtryk - det forbindes som regel med en akut og direkte oplevelse til den enkelte, uden andre menneskers medvirken.

Man kan lytte til, og læse, masser af vidnesbyrd fra andre, uden at komme til tro af den grund.
Intet vidnesbyrd kan overbevise nogen, hvis ikke Ånden åbner hjertet for det hos den, der hører om det.

Har du læst Bo Giertz' fantastiske bog "Stengrunden" ?
Den kan jeg meget varmt anbefale.

Jeg har vist forresten heller ikke selv brugt udtrykket "åbenbaring" på den måde, men jeg har skrevet, at Gud har åbenbaret sig for mig.

Det har Han gjort over tid, og Han har primært åbenbaret sig (= givet sig til kende = talt til mig) i Kristus = i Ordet! Som jeg blev undervist i af tro-værdige vidner (præster og andre, som vidnede om deres egen tro på Kristus).

Den ingeniør, du har nævnt, har sikkert også været et for dig troværdigt menneske.

Se også Hebræerbrevet kap.1 :
Mangfoldige gange og på mangfoldige måder har Gud i fortiden talt til fædrene gennem profeterne, men nu ved dagenes ende har han talt til os gennem sin søn, hvem han har indsat som arving til alle ting, ved hvem han også har skabt verden.
Han er Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede, og han bærer alt med sit mægtige ord.

kristina

Hej Logiker, du skrev til hoeg:



- jeg kommer her til at tænke på, at man udmærket godt kan opleve at have et valg - uden at at have det!

I hvert fald i vores Gudsforhold (= tilvalg) tror jeg at vi under alle omstændigheder følger den stærkeste impuls, hvad der jo reducerer vores højt besungne fri vilje til det helt minimale ..

Men jeg tror, at vi i nogen grad har medindflydelse på, hvad vi udsætter os for, hvad vi bruger vores tid og kræfter på ..

Vi er, hver især, en kampplads, hvor godt og ondt slås om os, dvs. vi er objekter for stærke kræfter hinsides vores egne svage, skrøbelige ...

Dog kan vi, som subjekter, mennesker skabt i Guds billede ville det gode!

Desværre: vi gør det ikke, vi må sige med Paulus: Det gode som jeg vil, det gør jeg ikke!

Men Gud kender både vores vilje og vores skrøbelighed, han husker på, at vi er støv, og han står os bi, fordi han er barmhjertig.
Ikke fordi vi er gode og handler godt.

Hvad siger I (du og hoeg og I andre) til dette udsagn:

Love is an act of will! ?

http://www.desiringgod.org/ResourceLibra..._or_an_emotion/

kristina

Hej Kristina

Det mener jeg ikke. Kærligheden kan ikke være en viljesakt. Kærligheden kan man ikke tvinge.

Hvis du nu står ved alteret og lover Gud og din udkårne at elske og ære og hende (eller ham) i modgang og medgang, til døden jer skiller, så er dette kærlighedsløfte vel ikke et løfte om livslange varme følelser?
Sådanne kan man ikke fremtvinge, og ikke garantere!

Jeg opfatter vielsesritualet som et løfte, hvor ægtefællerne forpligter sig til, og højtideligt lover Gud og hinanden, at lade være med at handle på deres følelser, hvis en af dem (eller begge) nu en dag skulle gå hen og føle større kærlighed til en anden end ægtefællen!

Altså en beslutning - "An act of will!

kristina

Hej

Egentlig et lidt finurligt billede at bruge om mennesker, at vi er støv. David bruger det jo i en lignende sætning (Sal. 103), hvor han siger: ”Som en far er barmhjertig mod sine børn, er Herren barmhjertig mod dem, der frygter ham. For han ved, at vi er skabt, husker på, at vi er støv.”

Er det en måde at udtrykke at Gud har forståelse for at vores naturlige forudsætninger er, at vi ikke har himmelsk fuldkommenhed, hvad det så end er?

Når det står i den sammenhæng, så virker det egentlig ikke så nedsættende og værdiladet, som man ellers godt kunne få en følelse af, når man sådan bare lige høre det uden videre. Måske giver det udtryk for et syn på mennesket, hvor forståelsen for dets forudsætninger afløser umodne fordømmelses-reaktioner.

Men nu stadig lidt finurligt…
Mvh ChristianF

Hej Kristina

Og netop derfor er kærligheden ikke en viljesakt. Du skriver det jo egentlig selv.

Kristina: "Jeg opfatter vielsesritualet som et løfte, hvor ægtefællerne forpligter sig til, og højtideligt lover Gud og hinanden, at lade være med at handle på deres følelser, hvis en af dem (eller begge) nu en dag skulle gå hen og føle større kærlighed til en anden end ægtefællen!"

Hvis ægtefællernes indbyrdes kærlighed dør, og de bliver sammen, men begge føler kærlighed til andre, er der for mig af se tale om, at de forsøger at fornægte kærligheden. Og det kan vel udmærket kan være en viljesakt.

Men selve kærligheden til hinanden mener jeg ikke er en viljesakt. Den er en gave!

Hej! Alle!

Det tænker jeg også lidt.

Og så er der jo også en væsentlig prøvetid inden ens bryllup, hvor vi har sat tilstrækkelig tid af til, at lære hinanden at kende og lade kærligheden udvikle sig. Som jeg forstår det, så er det først, når begge parter har en følelse af at: ”Jo, det her er bæredygtigt! Jeg elsker dig faktisk!”, først når tilknytningen har en tilstrækkelig styrke, da er der et kærlighedsforhold, som vi kan forpligte os til at værne om (Det var anderledes tidligere den er jeg med på)

Primært består kærligheden vel af den tilknytning vi etablerer til hinanden. Med en basis i denne kærlighed, så har vi vel så mulighed for at vælge, dels at nære kærligheden i dagligdagen og dels vælge situationer med andre kvinder/mænd fra, der ellers ville føre til at kærligheden ville blive skadet eller gå helt tabt.

Så viljen spiller for mig at se en stor rolle i de beslutninger, der sørger for at nære og værne om kærlighedsforholdet – og viljen og handlingerne udspringer af kærligheden, Men hvordan skulle kærligheden primært være viljen til kærlighed?

Mvh ChristianF

Hej igen Logiker -



Hmmmm - kærlighed, hvad er det? Jeg tror ikke rigtig vi er enige om definitionerne.

Jeg mener ikke kærlighed i sig selv er en følelse, men altså en beslutning. Vilje og handling.

Kærligheden giver plads og rum for glæde og tryghed og gode varme positive følelser i ægtefællers samliv med hinanden. .

Kærlighed er er ikke primært en følelse. I hvert fald ikke i bibelsk betydning af ordet.

I vor tid - begyndende i 1800-tallet med romantiken - regner man forelskelse for nogenlunde det samme som kærlighed ..?

Men kærlighed kan hverken dø eller fornægtes!
Hvis det alligevel sker, har man gjort kærlighed til en særdeles skrøbelig sag - man svigter kærligheden, hvis man gør den afhængig af sine egne følelser!

Sådan tror jeg om kærlighed - Guds og menneskers.
Joh. 3.16 -

kristina

Hej Kristina

Hmmmm - At smørrebrød er ikke mad, og kærlighed er ikke had. Det er for tiden hvad jeg ved, om smørrebrød og kærlighed!

Nå - iøvrigt skelner også jeg mellem forelskelsen og kærligheden. Jeg mener iøvrigt ikke, at nogen af delene beror på en beslutning - altså på en viljesakt.

Og jo, kærligheden mellem to mennesker kan dø og forvandles til had, desværre. Vores kærlighed er en skrøbelig sag - i modsætning til Guds kærlighed, har vi da lov at håbe og tro på!

Kristina: "Kærligheden giver plads og rum for glæde og tryghed og gode varme positive følelser i ægtefællers samliv med hinanden...
...I vor tid - begyndende i 1800-tallet med romantikken - regner man forelskelse for nogenlunde det samme som kærlighed ..?"

Det forekommer mig, at din beskrivelse af kærligheden i det ægteskabelige samliv vist også er en romantisk forestilling.

Hej Kristina.

Du nævner selv joh. 3,16. Dér står at Guds offerhandling skyldtes hans store kærlighed til mennesker. Han valgte at gøre det fordi han elskede. Så mener du ikke at Guds beslutning og handling her udspringer af hans kærlighed snarere end at disse i sig selv ér kærligheden?

Vi er sikkert enige om at kærlighed ikke kun er et enkelt afgrænset fænomen - heller ikke i Bibelen, men lad os blive i dit spor. Den kærlighed, der nævnes hyppigst i Bibelen er vel:

• kærlighed som lydighed mod et bud, kærlighed, som en holdning, et forpligtende ideal, et princip, en grundlæggende overbevisning
• ...der ved troskab mod Gud og tillid til hans bud og idealer
• ...giver en pligtfølelse og nogle gange medfølelse, omsorg, forelskelse, mv.
• ...der giver grundlag og drivkraft for kærlighedens frugter: viljesbeslutninger og handlinger.

Med andre ord, så findes dilemmaet mellem vilje og følelse slet ikke i Bibelen - gør det?


Mvh ChristianF






PS:
+ afhængighed af at have modtaget kærlighed
+ personlige erfaringer, behov, social psykologi, mv.
+ kærligheden vokser

Hej "Logiker"!




Her:



Har du fuldstændigt mistet overblikket, eller er der bare tale om fleksibilitet?

mvh Tom

Hej Kristina!



Jeg siger: Love is an act of will,
born of emotion.


mvh Tom

Hej tsrk55

Som tidligere nævnt i denne tråd, udsætter jeg ikke min tro på Gud for hverken naturvidenskab, historieskrivning, logik eller diskussioner med ateister. Dertil holder jeg for meget af min tro.

Det er min personlige erfaring, at i mødet med specielt ateister og logik kommer troen hurtigt på glatis. Så du må derfor bære over med, at jeg ikke indlader mig i diskussion med dig!

Dog kan jeg sige så meget, at i relation til Gud har jeg i øvrigt aldrig haft overblikket - så jeg kan derfor ikke sige, at jeg har mistet det.

Hej Tom!

Nemlig! Lige præcis og nøjagtig!

Jeg vil nyde enigheden med dig, så længe den varer!

Til dette dit udsagn kunne du såmænd godt have ændret din signatur til
".. to God I am the loyal adherence"

kristina

Hej Christian

Hej Christian

- det er lidt svært med at få helt styr på definitionerne, men faktisk står der ikke "fordi han elskede" men "Således elskede Gud ... "

I min forståelse er kærlighed aldrig "på grund af ...", men snarere "på trods af .."!

Den kærlighed, som er begrundet i et eller andet hos den elskede, mener jeg ikke fortjener navnet kærlighed. Det er snarere et udtryk for holdningen "jeg elsker dig til at elske mig selv med" - altså cool business -

Sand kærlighed er grundløs.
Kærlighed kan hverken købes eller sælges.
Kærlighed kan kun modtages/gives for intet.
Kærlighed er ubetinget.
Kærlighed kan koste livet.

Gud ér kærlighed! (Og kostede Ham som bekendt livet)
Gud ikke bare handler kærligt fordi noget ..

Han kan ikke fornægte sig selv, står der skrevet, så der ér faktisk noget han ikke kan!
Han lade være med at elske!

1.Joh. 4,8:
Den, der ikke elsker, kender ikke Gud, for Gud er kærlighed.

Du har ret i, at der ikke er noget bibelsk dilemma mellem vilje og følelse.
Der står nemlig ikke et ord om følelser!
Jeg har søgt i online-Bibelen på følelse/følelser/ - og nej, ikke et eneste sted!!!

I vor tid er vores følelsesliv ophøjet til at være næsten det vigtigste i livet, men det er der altså ikke bibelsk belæg for ...

Kan du være enig i noget af dette, eller synes du det lyder helt undeligt - eller bare forkert?

kristina

Hej Kristina.

Jeg finder som dig heller ikke en værdi i holdningen "jeg elsker dig til at elske mig selv med".

Og jeg kan virkelig følge dig i, at det er ret uheldigt, at forveksle kærlighed med forelskelse, eftersom forelskelsen næsten i alle tilfælde højst varer 2-3 år.

For mig er kærlighed også langt fra afgrænset til at være en umiddelbar følelse. Som du siger, så ville det være ret skrøbeligt. I så fald ville ens kærlighed svinge fra dag til dag.

De romantiske kærlige følelser og tilstande, som nydes i afgrænsede mindeværdige øjeblikke er naturligvis heller ikke særlig godt som fundament at bygge et forhold på. Det bliver noget skævt, eftersom bleskift, sygedage og toiletbesøg og meget andet er noget så håbløst uromantiskt.

Videre mener jeg også, at kærlighed viser sin karakter, når det ikke er sjovt - når krisen kradser for en selv, såvel som når den kradser for ens elskede.

Så vi er sikkert enige om ret meget - og måske er det et spørgsmål om definitioner.

Alligevel, så kan måden vi danner vores begreber på have konsekvenser i praksis, så derfor synes jeg dette emne er interessant - specielt, når vi næsten er enige.

Mener du virkelig, at der ikke står noget om følelser i Bibelen?

Mvh
Christian

Hej Logiker,



Ja .. men når kærligheden er død, altså helt død, forvandles den ikke til had (som i min forståelse ikke er kærlighedens modsætning) men til ligegyldighed = ikke at ville hinanden noget.



Vi er enige om, at kærligheden (her forstået som kærlighed mellem to mennesker) er en gave fra Gud, som selv er kærlighed.
Men sammen med den fantastiske gave, får vi også en opgave, nemlig at værne om den. Ellers visner den!
Her kommer vores vilje og beslutning ind i billedet!



Nej tværtimod! Her må jeg have udtrykt mig misforståeligt.
Et ægteskabeligt samliv er bestemt ikke nogen dans på roser!

Netop derfor behøver det pasning og pleje - og at parterne giver hinanden ord på ville at elske og ære hinanden i medgang og modgang resten at livet.

Og at den beslutning står urokkeligt fast - også i stunder, hvor han/hun der ligger der og driver den af på sofaen og ligner noget mågerne har haft fat i .. og desværre slet er som ham/hende fra dengang ...

Jeg tror, det er ca. halvdelen af alle ægteskaber, som opløses -
- og at når Gud siger nej til skilsmisse, så må det være fordi vi er bedst tjent med at undgå, at to der er blevet "et kød" går hver til sit og går i gang med at lede efter en ny "eneste ene" ...

Så hvordan elske? Jesus siger:

›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹
Det er det største og det første bud.
Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹
På de to bud hviler hele loven og profeterne.«

Dette dobbelte kærlighedsbud er ikke primært en følelsessag - for Jesus siger (Joh. 14,21):

Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og give mig til kende for ham.

Så jeg tror, at når vi en gang imellem også føler vores hjerter brænde for Jesus med uudsigelig glæde og taknemmelighed, ja så er det et ekstra kærtegn fra Ham !

kristina

Hej Kristina

Ja, hadet er den ene mulighed, ligegyldigheden er den anden, som jeg ikke lige huskede på i farten.

Men tråden startede jo egentlig med Jonas og Hvalen. Så hvordan gik det egentlig til, at vi kom til at diskutere kærlighed?

Hej Logiker

Hej Kristina


Ja det ved jeg egentlig heller ikke, formentlig min skyld ..

Men da Gud er kærlighed, synes jeg ikke det er let at tale om Ham uden at tale om kærlighed!

Synes du vi vende tilbage til hvalen?

kristina

Næh - ikke for min skyld! :-)

hej Logiker

Du skriver: - Som jeg forstår dig, så har du derimod selv besluttet dig for at blive en troende kristen. Kan du beskrive, hvordan du helt konkret nåede frem til den beslutning?

Påvirkninger eller vidnesbyrd fra kristne bekendte.

Logikeren: - Du må jo nødvendigvis have oplevet, at du havde et valg. Deraf følger, at du nøje må have overvejet argumenterne for og imod, hvorvidt du skulle vælge at blive troende eller vælge at forblive ikke-troende!

Det var helt klart min egen beslutning.

Logikeren:
1. Hvilket af argumenterne vejede tungest for at blive troende?
2. Hvilket argument vejede tungest for at forblive ikke-troende?
Er det nogle overvejelser, du vil dele med os?

Det blev for mig et spørgsmål om enten/eller. Jeg købte en lille lærebog om bøn, der fik stor betydning. Bøn er troens åndedrag. Det er min oplevelse, at Gud alene åbenbarer sit væsen og vilje i bøn, hvilket altså forudsætter troen. For mig har kirkebøn eller andagt ikke nogen særlig betydning, men derimod "nogle tanker til Gud".
For den ikke-troende er bøn som signal på tværs af tid og rum nærmest latterlig og tilmed i modstrid med naturloven.

Dog har videnskaben konstateret noget næsten lige så fantastisk og utroligt som bøn. Kvantefænomentet ikke-lokalitet (Alain Aspect) dokumenterer, at to partikler, der udsendes i hver sin retning fra samme kilde, fortsat kan kommunikere i ét nu, selv om de befinder sig med lysårs afstand. Uanset afstand og på tværs af tid og rum tilhører de to partikler samme kvantesystem. Sådan eller noget lignende må også være tilfældet med bøn. I bønnen tilhører den troende og Gud samme "kvantesystem".
Sammenlignet med fænomener som bøn og ikke-lokalitet hører Jonas og hvalen til i småtingsafdelingen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Tak for dit svar. Jeg forstår dig sådan, at det primært var videnskabelige argumenter eller begrundelser, som fik dig til at træffe beslutningen om at blive troende - på baggrund af uspecifikke påvirkninger og vidnesbyrd fra kristne bekendte.

Du forekommer mig i den forbindelse meget optaget af, hvad du tror, ikke-troende mener om din tro. Det er som om, du mener, at din tro ikke er god nok, sålænge andre ikke deler den - hvorfor du igen og igen forsøger at overbevise dem ved at henvise til videnskaben.

Jeg synes i øvrigt ikke, du svarer på spørgsmålene:

1. Hvilket argument vejede tungest for at blive troende?
2. Hvilket argument vejede tungest for at forblive ikke-troende?

Vil du gøre endnu et forsøg?

Hej hoeg



Det blev jeg glad for at læse!

Mine egne troserfaringer er anderledes, og det du skriver er et vidnesbyrd for mig om, at vor Herre opsøger os fortabte får der, hvor vi nu hver især befinder os - nemlig mange forskellige steder! - og bærer os hjem til sig ..

Det andet du skriver - om kvantefænomenet ikke-lokalitet - forstår jeg ikke et kvæk af, men pyt, det behøver jeg heller ikke!

Vi kan ikke ret tit råbe hinanden op, men tak og lov:
Guds Ånd kan!

kristina

Hej "Logiker"




Mit indlæg angik ikke din relation til Gud, men derimod din relation til logikken.


mvh Tom

Hej Kristina

Kristina skriver: ”Du har ret i, at der ikke er noget bibelsk dilemma mellem vilje og følelse.
Der står nemlig ikke et ord om følelser! Jeg har søgt i online-Bibelen på følelse - og nej, ikke et eneste sted!!!”
Sikke dog noget vås! Her er et par søgeord: føle, føler, følte, glæde, glad, glædelig, lykke, lykkelig, fryd, fryder, håb, håber, lykke, lykkelig, saglig, forventning, jubel, juble, fred, sindsro, ro, sorg, hjertens lyst, har lyst, nyde, nyder, nydt, svælge, mælk og honning, længes, længsel, trøste”

Kristina skriver: I vor tid er vores følelsesliv ophøjet til at være næsten det vigtigste i livet, men det er der altså ikke bibelsk belæg for.
Hører glæde, fred, lykke, tryghed, fællesskab, nydelse ikke til vores følelseseliv eller til noget der næsten er det vigtigste?

Præd. 3,12-13: ”Jeg erkendte, at intet er bedre for dem end at være glade og finde lykke i livet. Men at menneskene kan spise og drikke og nyde frugten af deres slid, det er en gave fra Gud.”

Kristina: ”Han kan ikke fornægte sig selv, står der skrevet, så der ér faktisk noget han ikke kan! Han lade være med at elske!”
Så du opfatter følgende udsagn, som en form for kærlighed, hvorved dit udsagn passer fint med helvede?
- ”Herre, herre, luk os ind! Men han svarede: Sandelig siger jeg jer, jeg kender jer ikke”
- ”Kast den uduelige tjener ud i mørket udenfor. Dér skal der være gråd og tænderskæren.”
- ”Og de skal gå bort til evig straf”


Kristina: "Sand kærlighed er grundløs."
"Vi elsker fordi han elskede os først" 1. joh. 4,19

Kristina skriver: "Den kærlighed, som er begrundet i et eller andet hos den elskede, mener jeg ikke fortjener navnet kærlighed."
Skal det forstås som, at du mener at "arrangerede ægteskaber" er den absolut enest form for ægteskab, der er baseret på sand kærlighed? Selv fornuftsægteskaber er delvist baseret på noget hos den anden, så vi taler virkelig bind for øjnene her?


Mvh
Christian

Hej Kristina!



Jeg beklager at må gøre dig opmærksom på at din glæde er en smule overilet. Det jeg mener er, at følelser er forudsætningen for kærligheden, og dermed også de handlinger som udspringer af samme.
Det forkommer mig at du lider af en kraftig berøringsangst i forhold til begrebet følelser; hvilket jo godt kan undre mig, da jeg opfatter mange af dine udsagn som baseret netop på følelser. Ikke at du er alene om dette, det gælder så hvidt jeg har erfaret lutheranere generelt.




Nu ville det i givet fald så hedde adherent; og skulle det endelig ske så ville det nok være en Gud som du ville have meget svært ved at genkende.


mvh Tom

Hej Tom



Jeg er enig med dig i, at følelserne er forudsætningen, men ikke i, at de nødvendigvis styrer de handlinger, som udspringer af samme.



Mine udsagn udspringer ganske rigtigt af mine følelser, som jeg gerne vedkender mig (også de negative ..) men som jeg bestræber mig på at censurere tankemæssigt, inden jeg eventuelt vælger at dele dem med internettet!



- Enig, det er jeg ikke alene om, det gælder nok alle mennesker (her tror jeg ikke vi lutherske har nogen særstilling! ..)

Jeg argumenterer ikke mod følelser, tværtimod, men imod den tanke, at vi kan/skal styre dem og stå til ansvar for, hvad vi føler.

Det dobbelte kærlighedsbud handler ikke om, at vi skal føle - eller ikke må føle - det ene eller det andet, men at vi er ansvarlige for om vi handler i overensstemmelse med dem. Altså om vi lader vores liv styre af, hvad vi nu føler (= har du lyst, har du lov -mottoet ..)

Det var det, jeg (forgæves) forsøgte at argumentere for.



Jeg valgte faktisk at skrive "adherence" helt bevidst, som modsvarende dit "opposition" - - ellers må du rette dit til "opponent"!

kristina

Logikeren:
1) Hvad var det helt præcist, der skete for den nævnte ingeniør, når han bad Gud hjælpe sig med arbejdet?
2) Åbenbarede Gud helt konkret for ingeniøren, hvorledes han skulle løse sine arbejdsopgaver?
Jeg synes, det er to meget vigtige spørgsmål. Og jeg tror dit svar kan hjælpe os med at få helt rede på, hvorfor du mener som du gør!

hej Logiker!

Vidnesbyrdets pointe (1) er, at ingeniøren fik hjælp til at løse opgaverne. Hvordan det sker konkret, fik jeg ingen redegørelse for, og jeg tror ikke, at ingeniøren (og andre) kan gøre konkret rede for, hvordan "Guds ledelse" virker i praksis. Ifølge egne erfaringer sker det som en form for vished for, at de beslutninger, man træffer, er i overensstemmelse med Guds vilje - og dermed også til fordel for den, der beder.
Nej, der er ikke tale om høre stemmer eller lignende (2). Eneste "konkrete", der sker, er at vished og overblik finder sted. Bøn kan kun finde sted, når den bedende er troende. Troen er eneste forudsætning for Guds ledelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Når du ligefrem har personlig erfaring for, at du oplever en form for vished for, at de beslutninger, som du træffer, er i overensstemmelse med Guds vilje - så forstår jeg ikke, hvordan du tidligere i denne tråd kunne skrive:

Hoeg: "Min tro er bestemt ikke noget at prale med. Den er som et lille lys, der i tide og utide truer at gå ud. Den elendige tro, jeg forsøger at opretholde, skyldes i høj grad et vidnesbýrd fra en pinsekristen ingeniør, som jeg har glemt hvad hedder".

Forstår jeg dig rigtigt, så oplever du tilmed personlige fordele ved bønnen. Sådanne personlige erfaringer og din ovenfor beskrevne vished burde da tværtimod styrke din tro.

Hej Logiker - og hoeg - undskyld jeg blander mig, men det er jo da ikke vores tros størrelse, der har nogen betydning, men Ham, som vi tror på!

Min tro er heller ikke større end et sennepsfrø, men det er da også rigeligt, skulle jeg mene ..

Har I set sennepsfrø? - der kan ligge masser af dem på en knivspids - det ligner fint, stødt peber!

Jeg tror ikke, det er ikke nogen god ide at lede indad i sig selv, prøve at vurdere sin tro - tænke på, om den er ok, eller måske behøver lidt åndelig substral - - .. så kan man risikere at komme til at fokusere på troen, og tro på troen, i stedet for at se hen til den korsfæstede og tro på Ham, som er Vejen og Sandheden og Livet!

En god bøn vi kan bede til Gud, når alting vakler:

"Min tro som en boble kan briste -
men din har holdt stand til det sidste,
oh Herre, så tro du for mig .. "

Det er godt at tænke på, at der altid er mindst to, der beder for os; Sønnen og Helligånden!

For er vi utro, forbliver Han dog tro, står der skrevet, Han som har betalt for hver eneste af os med den højeste pris: Sit eget dyrebare liv.

Et andet memento:
Jeg så på troen,
og troen svandt!
Jeg så på Jesus,
og troen vandt!

Det er ikke så let, men det er så godt at kunne se bort fra sig selv og leve sit liv i armene på Ham, som blev ved med at lede efter os, indtil han fandt os !

kristina

Hej Christian



Øh? Vås?
Det er ikke vås, det jeg skrev: At jeg har søgt på ordet følelse (og følelser) i online-Bibelen, og at ordet ikke findes.
Det gør det altså ikke!

At alle de andre ord du nævner står der, benægter jeg skam ikke, og Bibelen handler i meget høj grad om vores følelsesliv - Både Guds og menneskers!

Det jeg uden held forsøgte at argumentere for er, at når essensen af Guds lov (jfr. Jesu bjergprædiken) er det dobbelte kærlighedsbud, så drejer det sig ikke om, hvad vi skal føle, men om, hvad vi skal gøre!
Vores føleser kan vi ikke selv vælge, men vi må stå til ansvar for, hvordan vi handler.

Derfor vil jeg stadig holde på, at kærlighed er en beslutning - "an act og will" - også selv om den som oftest udspringer af følelser.

Hjertets tanker, kunne vi kalde kærligheden ..

Jesus siger (Joh 14,21): Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og give mig til kende for ham.«



Ja, det gør jeg. Det chokerer dig muligvis, at jeg svarer ja til det, men det gør jeg. Gud ér kærlighed!

Guds hellige harme, vrede og sorg over ondskaben, som han vil gøre op med på dommens dag, er et udtryk for hans kærlighed.



Ja, der fik du mig! Det giver jeg dig ret i !



Nej, sådan skal det bestemt ikke forstås!
Det håber jeg fremgår af hvad jeg i øvrigt har skrevet .. ?

kristina

Logikeren: - Når du ligefrem har personlig erfaring for, at du oplever en form for vished for, at de beslutninger, som du træffer, er i overensstemmelse med Guds vilje - så forstår jeg ikke, hvordan du tidligere i denne tråd kunne skrive:
Hoeg: "Min tro er bestemt ikke noget at prale med. Den er som et lille lys, der i tide og utide truer at gå ud. Den elendige tro, jeg forsøger at opretholde, skyldes i høj grad et vidnesbýrd fra en pinsekristen ingeniør, som jeg har glemt hvad hedder".
Logikeren: - Forstår jeg dig rigtigt, så oplever du tilmed personlige fordele ved bønnen. Sådanne personlige erfaringer og din ovenfor beskrevne vished burde da tværtimod styrke din tro.

hej Logiker!

Det er ikke svært for mig at tro på en almægtig Gud. Det er der gode argumenter for i skaberværket med videre.
Med min "elendige tro", der ligner et "lys, der truer med at gå ud," mener jeg min kristne tro. Jeg betragter mig som personlig kristen, men jeg kan ikke vide det med sikkerhed, og hvordan finder man ud af det? Budskabet om frelsen ved Jesus Kristus er et kompleks budskab, der for mig rummer mange muligheder for anfægtelser. For eksempel har jeg svært ved at tro på den evige fortabelse (dobbelte udgang).

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Du har ikke svært ved at tro på en almægtig gud. Men du har svært ved at tro på Bibelens Gud! Og derfor er du i tvivl om, hvorvidt du reelt er kristen - men du har valgt at tro, at du er kristen.
Er det korrekt opfattet?

Hej Kristina!




Det påstår jeg heller ikke, blot at følelser er forudsætningen for hvordan vi handler, uanset om vi taler om kærlighed eller pligt.



Jeg burde nok have præciseret at det kun er i relation til troen, at jeg finder denne berøringsangst og ikke generelt.




Ok, men det er nu ikke altid helt nemt at gennemskue hvad du mener; men ovenstående har jeg ingen indvendninger i mod.



Det er ikke "mit", men Woody Allen´s; så du opfordrer mig jo direkte til citatfusk.
Man kan vel sagtens være " a one man opposition ", men man kan ikke være "adherence", kun "adherent".
Men du er jo også vant til anvende udtrykket " Gud er kærlighed ", som nok giver mening for dig, men absolut ikke for mig.


mvh Tom

Hej hoeg -

- du skriver (til Logikeren):


Man bliver ikke kristen af at tro på en almægtig Gud - det gør f.eks. jøderne og muslimerne også - men hvis du tror på Jesus, at han er Kristus, Guds søn, og at han er din Frelser og din Herre, så er du kristen, forstået på den måde at du har frelsende kristen tro:

1. Joh. 5,1-5:
Enhver, som tror, at Jesus er Kristus, er født af Gud.



Hvis du betragter dig selv som kristen (og altså tror på Jesus som din Frelser) så ér du kristen!
Så enkelt er det!



Ikke kun for dig!
For os alle, tror jeg!
Tvivl (som ikke er det samme som vantro) og anfægtelser er troens irriterende, men trofaste, følgesvend!

Endnu lever vi i forventning om det kommende Paradis, i tro og håb og kærlighed.
Vi ser som i et (dårligt!) spejl - en gåde, og ser endnu ikke vor Herre ansigt til ansigt ...



Jeg tror ikke, du behøver at tro på, at der er nogen der bliver forkastet og går fortabt.
Det er ikke det, der er frelsesgrund!

Jeg tror ikke, at der bliver forkastet, fordi de ikke kan tro, at nogen andre går fortabt!

Det som afgør din evige skæbne er dit personlige forhold til Jesus.

Sådan tror jeg!

kristina

Hej Kristina


Kristina skriver: … at når essensen af Guds lov (jfr. Jesu bjergprædiken) er det dobbelte kærlighedsbud, så drejer det sig ikke om, hvad vi skal føle, men om, hvad vi skal gøre! Vores følelser kan vi ikke selv vælge, men vi må stå til ansvar for, hvordan vi handler."
Jeg er enig i at agape i sin grundbetydning er principbetonende og at den har en vægtlægning på solid tillid til disse principper og overbevisninger og videre, at agape knytter sig bl.a. til lydighed mod Guds krav og påbud. Følgelig spiller vilje og beslutninger en nok endnu mere central rolle i agape-kærligheden ift. den bibelske storké-kærlighed (mellem familiemedlemmer) og filia-kærlighed (mellem venner). Så langt så godt – det er vi sikkert nok enige i.

Kristina skriver: ”Derfor vil jeg stadig holde på, at kærlighed er en beslutning - "an act of will" - også selv om den som oftest udspringer af følelser.”
Jeg er med på vægtlægningen på principper, pligtfølelse, lydighed, vilje og beslutning. Men, jeg forstår ikke hvordan kærligheden kan afgrænses til beslutningen. Der er mere end 800 kategoriserede positive emotioner. Følelser er en bred betegnelse. Du kan måske sige at der i agape er tale om mere stabile og vægtige følelser, end dem i en flygtig forelskelse eller romance, men at sige at følelser ikke er en del, ja en central del af kærligheden agapes væsen, dets fylde og kraft forstår jeg ikke.

Er det måske af pædagogiske årsager, altså for at tydeliggøre dens urokkelige karaktér?

Mvh
ChristianF

Hej Christian

- øh - - nu du siger det - JA!
Det tror jeg faktisk!

Godt set!

kristina

Hej Tom



Jeg vender lige tilbage til ovenstående (om følelsesmæssig berøringsangst) som jeg har funderet lidt over.

Det er nemlig gået op for mig, at vi lutherske nok går lidt stille med vores trosmæssige følelsesliv, og at dette kan få anderledes tænkende og troende til at konkludere, at vi så nok er stendøde indeni ..

Men således udfordret vil jeg da nævne, at det faktisk ikke er tilfældet. Måske (altså måske! tværtimod.

F.eks. Uffe Kronborgs fantastiske bog "Kristusmystik" (om luthersk spiritualitet) som jeg for nylig har genlæst, er for mig aldeles lyksaliggørende læsning, selv om euforien nok ikke giver sig tydelige kropslige/verbale udtryk ...

Det var bare det ..

kristina