Filosofi til folket:

Er det gode godt, fordi Gud siger det er godt, eller siger Gud at det er godt, fordi det er godt?

Uddybende:
A) Er en moralsk handling kun god fordi Gud definerer den som sådan? Kan Gud definere en hvilken som helst handling til at være god? Til at være ond?
B) Er et menneske retfærdigt fordi Gud erklærer det retfærdigt, eller kalder Gud det retfærdigt fordi det er retfærdigt? Kan Gud erklære et hvilket som helst menneske for retfærdigt? Kan Gud erklære et menneske for uretfærdigt?

Det første svar (fordi Gud siger det) fører til nogle håbløse absurditeter, mens det andet (Gud siger det, fordi...) lader til at gøre Gud mindre end han er - til én som er underlagt en højere moralsk lov.

Hvordan kommer du ud af dette paradoks?

Mvh. Steffen

Ved ikke at antage at gud er til... Hvor svært var det lige Steffen!

Hej Steffen.

Jeg smider lige én kommentar inden maden :-)

Hvis vi forudsætter, at Gud er til og vi taler om Gud i alm. højrefløjskristen forstand, så har Gud vel skabt forudsætningerne, der leder frem til den etiske vurdering. Ergo har han (indirekte) defineret, hvad der er det moralsk rigtige at gøre i en given situation og samtidig givet en verden, hvor der er noget, der er reelt godt at gøre i forholdet mellem situationens elementer.

Med hensyn til om et menneske er retfærdigt eller erklæres retfærdigt, så vil jeg mene at det samme gør sig gældende, dog med den tilføjelse at Gud i kraft af Jesus som stedfortræder tilsiger mennesker den eksklusive form for retfærdighed, der er lig fuldkommenhed og frelse.

Så vel et både og?

Mvh ChristianF

Hvad så Steffen!

Havde den Herre udelukkende tænkt sig blot at præsentere folket for lidt af Euthyphronis' kognitive dissonans uden at involvere sig med en snært af sokratisk nysgerrighed? Åbenbart men ok - godt ord igen - folket må jo tage hvad det kan få.

/ChristianF

Hej Steffen

Gud kan alt, så selvfølgelig kan han også erklære det gode for ondt eller det uretfærdige for retfærdigt. Men kad os hellere se på, hvad han faktisk gør.

Jeg tror, at Gud har et ualmindelig skarpt blik på virkeligheden, så når han kalder noget for "godt" eller "retfærdigt", så er det fordi, at det faktisk er sådan, som han siger, og ikke bare fordi han lige synes det.

På den anden side kan man sige, at det når Gud har skabt alt, så har han vel også skabt standarden for, hvad der er godt og ondt. Og så må svaret vel blive, at det ikke giver nogen mening at skelne: 1) Det gode er godt, idet det er skabt godt, men 2) i og med at det er skabt godt, er det jo skabt efter Guds vilje, så 3) Guds vilje er det gode. Gud gør det gode, og det, Gud gør, er godt. Det er ikke til at sige, hvad der kommer først.

Og dog: Et udsagn som "Gud er god" (f.eks. Sl. 109,21) giver vel kun mening, hvis der på en eller anden måde er en standard for godhed uden for Gud, som man kan måle Gud op ad. Ellers betyder det vel bare: "Gud er i overensstemmelse med sin egen vilje", og så er udsagnet jo tømt for det betydningsindhold, som var meningen med det. Men måske er det bare et udtryk for, at sproget (og den menneskelige fatteevne) ikke helt kan indfange Guds væsen.

Jeg tror, at når Gud erklærer et menneske for retfærdigt, så er det fordi, at det er det, eller rettere: Det bliver retfærdigt netop samtidig med, at det bliver erklæret retfærdigt. Gud erklærer mennesket for retfærdigt, fordi han i samme øjeblik gør det retfærdigt. Gud erklærer ikke et uretfærdigt menneske for retfærdigt (undtagen hvis han i samme øjeblik gør det retfærdigt), men han kan godt gøre et uretfærdigt menneske retfærdigt, uden at det på forhånd har fortjent det – og det gør han også.

mvh
Nikolaj

P.S.: Jeg beklager, at jeg måske nogle gange får det til at lyde som om, Guds handlen er bundet af tiden. Det mener jeg naturligvis ikke, at den er. Når jeg skriver, at noget sker "i samme øjeblik" som noget andet, eller at noget kommer forud for noget andet, så er det kun for at kunne udtrykke det i ord.

Det var dog et utrolig usexet og fantasiløst svar

Men egenligt et meget indlysende svar. Hvis et spørgsmål munder ud i et logisk paradoks, kunne der jo teoretisk set være noget galt med en eller flere af grund forudsætningerne.

Det er min oplevelse at mange på dette forum argumenterer udfra en overbevisning der lidt frækt kan forenkles til dette:

Udfører Gud en handling eller befaler den udført, så er handlingen god/retfærdigt.

Dette har i nogle diskussioner ført til at 'gode kristne' forsvarer ting som bigoti over for homoseksuelle, eller slaveri.
I andre diskussioner tolkes beretninger om barneofringer eller folkedrab på absurd kringlede måder, således Herren ikke fremstår som den ret utilregnelige og moralsk svingende entitet, som de fleste ikke-troende nok vil se ham som.

Til dit grundlæggende spørgsmål giver dig ret: Det giver ikke rigtig mening at universets mægtige skaber er underlagt love for hvad der er rigtigt og forkert, men det giver heller ikke mening at disse love kan ændres.
Det er spøgsmålet, om gud kan gøre en sten så tung at han ikke kan løfte den, om igen.
At der ikke findes en entitet med absolutte beføjelser inden for den fysiske verden eller moralen, er en indlysende vej ud af paradokset, hvor usexet og fantasiløst den end måtte virke.

Jeg husker at have skrevet et indlæg i sin tid omkring dette emne...

at man ikke kan overfører menneskelige egenskaber til en gud, idet disse egenskaber ikke er guddommelige.

f.eks. er GOD ikke en guddommelig egenskab, idet GOD ikke er det samme for mig, som for dig, som for alle andre - en terrorist er jo f.eks. et godt menneske...

ergo kan man ikke sige at gud er god, idet egenskaben er defineret efter din egen definition på god.

Hej Montago,

Du giver en lidt anden vinkel på det... det er meget interessant.

Du siger at en terrorist handler "godt" fordi han selv definerer, at det er godt. Mennesket definere* altså hvad der er godt snarere end at erkende hvad der er godt. Du sætter med andre ord lighedstegn mellem hvad der opfattes som godt, og hvad der er godt. Jeg vil give dig ret i at mennesker kan have forskellige opfattelser af, hvad der er godt, men det skyldes at nogle af dem tager fejl. Moderen der omskærer sin datter tager fejl, fundamentalisten som sprænger folk i luften tager fejl, politikeren som kæmper for kvindens "frie valge" tager fejl...

Jeg mener at et godt menneske er en som ser og bekender det gode. Alt andet synes jeg udvander begrebet godt - i fuldstændig opposition til den menneskelige erfaring.

Mit spørgsmål er, om det også udvander begrebet "godt" hvis man lader det gode være "det som af Gud er defineret som godt" (dette synspunkt kaldes voluntarisme), og modsat om man begrænser Guds almagt og suverænitet ved at lade "Gud kalde det for godt, som han ser ér godt" (synspunktet kaldes intellektualisme).

Mvh. Steffen

du gør det jo selv... lige nu...

du har lige defineret hvad der er 'godt' her i din verden.

Hvis Danmark taber i fodbold eller håndbold til svenskerne, er det så godt eller skidt ?

'godt' er som man kan se, fuldstendig relationelt i forhold til anskueren.

du har dit begreb om 'godt' fra Bibelen + din mor/far + dine venner/familie - hvor jeg derimod har det fra min mor/far + venner/familie

alle de gange hvor vi er enige om hvad 'godt' og ondt er, kalder vi for moral - afviger man fra normen (vores fællesmængde) er man derfor amoralsk.

kan du se pointen ?

eller vil du hævde at tilhører en overrace som er i stand til at definere.. undskyld... erkende moralen for alt og alle andre ?

Hej Montago,

Kunne du ikke tage et lidt mindre banalt eksempel end en fodboldkamp, hvis resultat naturligvis er moralsk neutralt, og som intet har med nærværende diskussion at gøre?

Er det "godt" efter kampen at smadre ansigtet på en 12-årig dreng, fordi han går i den forkerte farve trøje?

Er det en moralsk "god" ting systematisk at udrydde handicappede, homoseksuelle og jøder?

Er det godt at hjælpe en gammel dame over vejen?

Den påståede moralske divergens er for mig at se ret overfladisk. Hvis du læser filosofiske og religiøse tekster, vil du se en enorm enighed om, hvad der er godt og ondt. Uenigheden ligger i, hvornår noget ondt kan undskyldes.


Hvorfor ikke? Ville det være "forkert" af mig? Du mener vel ikke seriøst, at der er noget rosværdigt i at være ydmyg? Eller noget forkert i at være hovmodig?

Og er det i grunden ikke det samme du gør? Jeg giver i det mindste flertallet af alle de mennesker der har levet ret i størstedelen af deres etik. Dit synspunkt betyder at alle har taget fejl, undtagen den lille kerne af moderne kynikere og ateister, som har indset massernes tåbelige og illusoriske "moral"-opfattelse.

Mvh. Steffen

jeg synes ellers min pointe var simpel nok og logikken bag.

Men jeg kan ikke sige du skuffer mig, for det skete for længe siden :-D

nu skærer jeg det ud i pap:

Moral = de gange hvor vi er enige om godt og ondt
Amoral = de gange vi er uenige

- Kristne er amoralske i forhold til Muslimer (på nogle punkter)
- Taliban er amoralsk i forhold til Vestlige værdier (på nogle punkter)


og hvis det er for svært for dig:

Peter har en pose med 4 æbler og 3 appelsiner
Lise har en pose med 3 æbler og 4 appelsiner

deres fællesmængde er derfor 3 æbler og 3 appelsiner

konklusion:

Peter kan bedre lide Æbler
Lise kan bedre lide Appelsiner

---

Dét du vil have, er at alle SKAL lide æbler bedre end appelsiner !

hvis det stod i biblen at man godt måtte smadre 12 årige efter et nederlag og hvis samfundet fik noget positivt ud af det og hvis alle var enige om at det var normalt/godt

så ville det være en god handling i begge vores hoveder.

igen, hvis det stod i biblen og hvis alle i samfundet var enige om det, og hvis samfundet fik noget positivt ud af det.

så ville det være en god handling i begge vores hoveder.


står der f.eks. ikke noget i biblen om at man skal slå homoseksuelle ihjel ??

og hvad med folk som arbejder om søndagen.. de skal stenes..

Montago, du skrev:



Det ser ud som om du ikke har læst Bibelen færdig?

Vi er ikke underkastet de jødiske love, som var midlertidige og kun gældende for det daværende Israel.

Som kristne er vi af Guds nåde frelst ved tro på vor Frelser, Jesus Kristus.

kristina

Hej Steffen..

I min begrebsverden er der som sådan ikke noget godt/ondt, men rigtigt og forkert.. Du kan vælge at handle rigtigt eller at gøre det forkerte..

Kort sagt:o)

Mvh

nej det har du ret i, jeg har ikke læst biblen, endsige gjort et ærlig forsøg på det.

jeg husker dog nogle diskussioner herinde på forumet, hvor folk netop var imod homoseksualitet fordi det stod i biblen - så jeg undrer mig lidt over hvilke regler som gælder...

Så hvis samfundet får noget godt ud af det, er det en god handling?

jeg glemte vidst at sige: "Men, det ville være ondt i forhold til den totale/globale moral"

alle handlinger som betragtes som gode, har til fordel at styrke et samfund - ellers var de jo ikke gode...

Hej Montago

Længe siden.

Du skal ikke være ked af hvis du ikke er blevet færdig med biblen endnu. Som et hver andet helligt skrift er den mangetydigt og kan retfærdigøre alt fra den hellige Frans af Assisi til inkvisitionen. Det at læse den grundigt igennem derfor ikke nødvendigt for at udtale sig skråsikkert om godt og ondt .

Det slår mig faktisk at Kristinas (meget udbredte i kristne kredse) mening om at jødisk lov ikke længere gælder, er yderst relant for Steffens filosofiske overvejelser.

Min pointe:

Det har engang været udtryk for at gøre det *Gode/Rigtige* at stene homoseksuelle, ulydige børn eller sabatbrydere.
Men ved Gudommelig dekret er det der før var godt nu mindre pænt.

Suma sumarum:
Steffen, hvis du tror på at at det engang har været kohser at stene Boy-George typer men at det nu er skidt eller i det mindste ikke nødvendigt mere. Da accepterer du faktisk dit egen Udbydende A:

Er en moralsk handling kun god fordi Gud definerer den som sådan? Kan Gud definere en hvilken som helst handling til at være god? Til at være ond?

For Gud kan faktisk ændre hvidt til sort ifølge Kristina....Interessant ikke?.... teoretisk kunne han vel ændre tyveri og mord til noget godt...i det mindste til noget ikke-strafbart på det rent jordiske plan.

æv, et skod argument... Tautologi når det er værst...

det jeg ville frem til, var at godt og ondt har direkte korrelation med hvad der fungere i forhold til et samfund.

'gode' handlinger er dem som styrker samfundet og vice versa

og det er herfra man har begreberne og betydningerne 'god' og 'ond'

Biblen har så valgt at diktere de handlinger som man i sin tid, fandt frem til var samfundskabende frem for nedbrydende...

hertil ser man at nogle regler har et simpelt grundlag:

- homoseksualitet fremmer ikke befolkningsvækst og er derfor ondt for et samfund på 10-15 mennesker (en lille landsby f.eks)

- abort falder i samme kategori som homoseksualitet

- Søndagsarbejde er ondt, fordi arbejdet fjerner ens fokus og frygt for kirken/gud

...

Ligeledes finder man en masse underlige regler, som skal hjælpe folk med at overleve:

Koranen : man må ikke spise svin -- kommer af at svinekød ikke kan holde sig i en ørken

Biblen : man må ikke spise blod -- kommer af at blod ikke kan holde sig i en ørken

Jødedommen : man må ikke spise skaldyr -- kommer af at skalddyr ikke kan holde sig i en ørken

osv osv...

Der er ikke noget godt og ondt kun handlinger og konsekvenser. Hvad der godt og ondt er helt op til samfundet omkring en. Der er ikke noget der er universelt ondt eller godt.