Hej.

Hvordan lykkes det at holde fast i tilliden til, at bøn virker, når nu bøn ikke gør nogen forskel for udfaldet?

Jeg mener når nu forholdet mellem mere eller mindre positive og negative udfald altid ligger inden for det forståelige og sandsynlige uanset om du beder eller ej, hvorfor så bede?


Mvh ChristianF

Du er vist ikke klar over, at vi allesammen anvender "bøn" i en eller anden form?

Selv om vi ikke tror på noget overnaturligt, har vi det jo med at ønske, at et eller andet ændrer sig. For eksempel er formuleringen: "Gid, det går godt" en bøn om hjælp. Den ikke-troende adresserer dette ønske til sig selv eller ud i luften, mens den troende henvender sig til sin gud, helgen e.l.

Det interessante er derfor ikke "bønnen" som sådan, men det, at den religiøse tror på, at en overnaturlig magt handler derefter.


mvh
LarsBj

Det er mit indtryk at alle mennesker beder i en eller anden form. Præcis som LarsBj beskriver det, så tror jeg at vi alle sender ønsker afsted om alt muligt næsten hele tiden.

Menneskers mentale sundhed afhænger mestendels af i hvor høj grad vi oplever at kunne kontrollere vores liv. At bede en bøn til gud eller at sende et uaddresseret ønske afsted ud i den tomme luft, er en måde at opretholde illusionen om kontrol på.

Det er en slags ritualiseret adfærd, ligesom at slå under bordet eller sige 7-9-13, der har til formål, at mindske nervøsitet, angst og stress. Ved at opfinde den slags ritualer flytter vi ansvaret fra os selv og over på en højere magt, såsom skæbnen eller gud.

På den måde lettes den mentale og emotionelle byrde det er at tage stilling til det enorme væld af informationer vi præsenteres for sekund for sekund i vores liv. Ved at "overlade" noget af kontrollen til en højere magt, så behøver vi ikke at beskæftige os med det længere.

Jeg tror at jeg har hørt kristne og andre gudstroende mennesker formulere det således i en eller anden form: Let go and let god. Jeg støder også ofte på frasen, at man har lagt i det i guds hænder, at man har bragt problemet for gud osv.

Det bliver også brugt hyppigt indenfor pop-psykologien i dag, som f.eks. med coaching, hvor eksklamationen pyt, benyttes som en slags afværgeformular overfor ting man ikke har magt over.

Mange troende mennesker, uanset deres religiøse tilhørsforhold, mener at bøn kan afstedkomme mirakler, at det ikke bare er en samtale med gud eller en anden højere magt end os selv, men evidensen for disse mirakler er uhyre tyndbenet. Jeg afviser ikke kategorisk muligheden, at en overnaturlig magt kunne gribe ind i menneskets tilværelse på opfordring fra en der beder, men de "resultater" som vi endnu har kunnet dokumentere, har været ganske jordnære eller ligget indenfor hvad der er statistisk sandsynligt.

Mennesket har en fantastisk dårlig intuitiv forståelse af sandsynlighed og dét kombineret med vores evne til at se mønstre hvor der ingen er og vores tendens til kun at kikke efter beviser der bekræfter de antagelser om verden vi har i forvejen, så står vi meget skidt rustet til at bedømme hvorvidt vores bønner bliver besvaret eller ej. Bedre bliver det ikke når man dykker ned i hukommelsesforskningen, som længe har vidst at vores minder er plastiske og ændrer sig i takt med den nye information vi tilegner os.

Så når du spørger om hvordan man bevarer tilliden til, at bøn virker så er det min overbevisning, at mennesket er nødt til i en eller anden udstrækning, at narre sig selv til at tro, at bøn har en effekt.

Det er med tanke på mange af vores kognitive tilkortkommenheder, således som jeg kort har fremhævet ovenfor, meget nemt for mennesker at narre sig selv til at tro på at bøn virker.
-Vi har ikke naturligt evnen til at afgøre hvor sandsynligt noget vi beder om er.
-Vi søger almindeligvis kun de svar der bekræfter det vi tror på i forvejen.
-Vi er dårlige til at huske det som ikke passer med det vi tror i forvejen.
-Vi er udstyret med en hjerne der om vi vil det eller ej forstår verden ved at systematisere og danne mønstre også hvor der ingen er.

Bottomline: Bøn virker med al sandsynlighed ikke i den forstand vi mennesker almindeligvis forstår det, men det gør vores evne til at narre os selv i den grad. Derfor er svaret på dit spørgsmål: Hvorfor så bede?, set med mine øjne, ganske enkel: Fordi det giver en oplevelse af kontrol over tilværelsen, også selvom at man gennem bøn overlader denne kontrol til en højere magt man har tillid til.

Hvis vi antager den forudsætning, så har skeptikerne vundet diskussionen længe før vi overhovedet kommer til argumenterne...

Det svarer til at sige "Hvordan kan Gud gribe ind, når han nu engang ikke griber ind?". Du har bundet dine meddebatører til nogle forudsætninger, som de ikke nødvendigvis er enige i.

Du har et synspunkt - og det er sådan set okay, og kan være mere eller mindre reflekteret og fornuftigt - nemlig at Gud ikke besvarer bøn. Men for mig er den påstand (at Gud ikke besvarer bøn) noget som er nødt til at komme til sidst i en argumentation... altså som konklusionen. Du har stillet det først i argumentationen - som præmis.

Men du kan sikkert få en fin diskussion med LarsBj og andre som deler præmissen. Men os som ikke deler præmissen skal først overbevises om at den er sand.

Mvh. Steffen

http://www.hvidt.com/

hej ChristianF!

Det kan faktisk påvises videnskabeligt, at bøn virker. Se ovenstående link. Det er altså ikke rigtigt, som du skriver, at "bøn ikke gør nogen forskel for udfaldet?"

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg tror du skal lede meget længe efter bevis på det. I hvert fald hvis du søger bevis for at Gud griber mirakuløst ind. Teologisk set giver det heller ingen mening at påstå sådan noget. Så ville Gud jo gøre sig selv tilgængelig for videnskabelige studier og vi ville kunne forstå ham vha. menneskelig rationalitet.

ChristianFs spørgsmål er for vigtigt til at slå hen. Jeg tror de fleste kristne har oplevet at 'himlen er lukket', dvs. at ikke alene får man ikke det svar man havde bedt om, man får slet ikke noget svar eller man får noget der er et svar, men som senere viser sig ikke at være det.

Det lyder lidt på mig som om du forsøger at afslutte debatten, før den overhovedet er startet...

Hvis bøn ikke virker, er der ikke nogen mening i at bede. Men jeg tror på at Gud hører alle bønner, hvad enten vi vil noget bestemt, eller bare takke for et eller andet. Så er der en mening med bøn.

???

Har du læst, hvad jeg skriver?

mvh
LarsBj

Hej Hoeg.

Jeg har ledt lidt på sitet, men jeg kan ikke finde nogen forskning i effekten af bøn på det site.
Kunne du henvise til hvilken side på sitet du tænker på?

pft
/ChristianF

Hej Steffen.

Jeg forsøgte i mit spørgsmål at sammenstille en religiøs praksis med den opfattelse, som der er videnskabelig konsensus om. Jeg troede at det gav mening under overskriften: "Tro, fornuft og viden/Er Bibelens budskab forenligt med moderne videnskab?"

Hvis du mener at bøn påvirker udfaldet på trods af, at den vestlige lægeverden entydigt ikke længere satser på at bøn har nogen effekt, jamen så er det da netop ret interessant at høre "hvordan det lykkes dig at have tillid til at bøn virker", som jeg skriver i min overskrift.

Så hvis du sammenligner den formulering, som du hæfter dig ved med overskriften som Jesusnet har lavet, så håber jeg at den kan fungere som udgangspunkt alligevel.

Dvs.
1. Jesusnet spørgsmål: "Er Bibelens budskab forenligt med moderne videnskab?"
2. Denne tråd: "Hvordan lykkes det at holde fast i tilliden til, at bøn virker (Religiøs praksis), når nu bøn ikke gør nogen forskel for udfaldet? (moderne videnskab)"

Mvh ChristianF

Randolph C. Byrd (forsker):

"Forbøn til den jødekristne Gud

har en positiv terapeutisk effekt"

hej Christian!

På forsiden vælger du knappen "publications" (øverst til højre). Her følger en liste af artikler. Vælg "Tro og Helbred", hvorfra nedenstående uddrag gengives ifølge reglerne om citatret:

"Nyere forsøg går imidlertid et skridt videre, idet de er opstillet som klassiske medicinske randomiserede, dobbeltblindede kontrolforsøg: Patienter og læger ved ikke at de er med i et forsøg. Der er ingen forbindelse mellem patienterne og forbederne - derfor betegnelsen "fjern-forbøn". Herved søger man at undgå psykosomatisk effekt, placebo og bias.

Disse undersøgelser tog for alvor fart med et kontrolforsøg foretaget under ledelse af Randolph C. Byrd mellem august 1982 og maj 1983 på San Francisco General Hospital, publice-ret i Southern Medical Journal i juni 1988. En liste på 393 hjertepatienters navne blev af en computer randomiseret i to grupper - en interventionsgruppe og en kontrolgruppe. Begge patientgrupper modtog naturligvis samme behandling, og hverken læger eller patienter vidste hvilke patienter der var i hvilke grupper. Den eneste forskel var at man bad en gruppe men-nesker der havde erklæret tro på en personlig Gud, om at bede for forsøgsgruppen. Hver forbeder fik udleveret navnene på nogle af patienterne, men havde ikke mødt dem. Efter nogle måneder vurderede man kvaliteten i de to gruppers behandlingsforløb, og her viste det sig at interventionsgruppen havde et bedre behandlingsforløb end kontrolgruppen. Byrd konkluderede med at skrive: "Forbøn til den jødekristne Gud har en positiv terapeutisk effekt". Byrds resultater satte skred i udviklingen med et stigende antal forsøg af samme karakter (Byrd 1988).

I Byrds forsøg vidste både læger og patienter at der fandt et forbønsforsøg sted, hvorved der arbejdes med en generel placeboeffekt der gælder alle patienter. Forsøget blev blindet ved at ingen vidste hvem der var i hvilken gruppe. I senere forsøg har man imidlertid opnået tilladelse til at holde forsøget helt hemmeligt, for derved at opnå maksimal blinding for derved at udelukke al form for placebo og bias. Tilladelserne er blevet givet med det argument at der ikke kendes til negative bivirkninger ved forbøn (citat slut).


Med venlig hilsen
hoeg

hoeg: - Det kan faktisk påvises videnskabeligt, at bøn virker. Se ovenstående link. Det er altså ikke rigtigt, som du skriver, at "bøn ikke gør nogen forskel for udfaldet?"
Jalokin: - Jeg tror du skal lede meget længe efter bevis på det. I hvert fald hvis du søger bevis for at Gud griber mirakuløst ind. Teologisk set giver det heller ingen mening at påstå sådan noget.

hej Jalokin!

Jeg tror, at virkningen af bøn og forbøn kan påvises. Men det er ikke ensbetydende med, at denne virkning kan bevises videnskabeligt. Altså er der stor forskel på at påvise og bevise. Gud er udenfor måleinstrumenternes rækkevidde. Virkningerne af Guds vilje kan registeres, men ikke årsagen.

Med venlig hilsen
hoeg

Jamen så skal du også kunne 'måle' bøn, og hvem kan det udover Gud? Hvordan ved du, om bønnen er bedt af et oprigtigt hjerte?

Hej Khorne.
Du skriver bla i dit indlæg om hvordan det lykkedes at have tillid til at bøn virker.
Du skriver bla: Så når du spørger om hvordan man bevarer tilliden til, at bøn virker så er det min overbevisning, at mennesket er nødt til i en eller anden udstrækning, at narre sig selv til at tro, at bøn har en effekt Lad mig sige det til dig : Du kender tydeligvis ikke til Gud. Du er nødt til at søge efter ham, og det sker gennem bønner til ham.Du er nødt til at have en levende tro - en nærværende tro, uden den kan Gud ikke nå dig. Begynd i det små, bed om små dagligdags ting - og tro på at Gud lytter til dig.Vær opmærksom på, når små ting hænder for dig - dette kan være starten på dit nærværd med Gud !
Når Gud kommer hos dig, vil du ikke være et sekund i tvivl. For han giver dig Helligånden ind i dit legeme, en meget stærk følelse, som giver varme og ligesom kroppen blir levende på sin egen måde.Jeg har selv oplevet det, og kender flere der også har fået den velsignet oplevelse af nærværd fra Gud.
Gud lønner dem som søger ham - for uden tro er det umuligt at behage eller glæde Gud, så begynd at bede mere personligt til ham, måske vil du opdage at han virkelig kender dig, men blot har ventet på den rigtige måde at kontakte ham på .
" Prøv på Guds måde.
Stol på Herren af hele dit hjerte - følg ikke kun dine egne tanker.

Hej Livsgnisten

Jeg har så godt som det lige nu kunne lade sig gøre forklaret hvordan jeg forstår bønnens funktion (coping-strategi) og din opfordring rokker som sådan ikke ved det.

hoeg: - Gud er udenfor måleinstrumenternes rækkevidde. Virkningerne af Guds vilje kan registeres, men ikke årsagen.
Jalokin: - Jamen så skal du også kunne 'måle' bøn, og hvem kan det udover Gud? Hvordan ved du, om bønnen er bedt af et oprigtigt hjerte?

hej Jalokin!

Virkningen af forbøn blev registreret i det forsøg, jeg har citeret ovenfor (hvidt.com). Her skete så vidt jeg kan se, en "måling" af bønnens virkning. Men hvordan bønnen virker og hvorfor kan ikke afgøres, altså måles, med videnskabelige metoder.

Den nævnte undersøgelse minder derfor en del om intelligent design, der godt kan erkendes videnskabeligt, men det kan ikke med samme metoder afgøres, hvem designeren kan være eller hvordan designet er sket.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg.

Jeg går ud fra at Byrd udførte studiet i god tro, men studiet opfattes, som ubrugeligt pga. dets ringe kvalitet.


Mvh ChristianF

Hej!

Men selvom den række af studier, der er foretaget, ikke har kunnet afsløre at forbøn skulle gøre signifikant forskel, så er jeg med på, at det ikke udelukker, at Gud griber ind og hjælper med små og store ting i den enkeltes hverdag.

Det jeg gerne vil spørge til, er, hvad der giver én tillid til at Gud besvarer bønner, når nu statistikken ikke giver et reelt udsving.

Altså er det pga. at du er vokset op i troen på, at Gud gør det? Jeg mener, der er jo mange, der tror på Gud uden, at de tror på, at Gud griber ind - sådan konkret. Dvs. tror du, at hvis du beder Gud om at ændre morgendagens vejr fra regn til solskin eller slud til sne, at han så nogle gange vil gøre det?

Mvh ChristianF

Og endnu mere interessant: Hvis ikke gud HVER gang ændrer vejret efter dine bønner, ud fra hvilke kriterier kan du så skelne tilfældet fra bønnesvaret?

ChristianF: - Det jeg gerne vil spørge til, er, hvad der giver én tillid til at Gud besvarer bønner, når nu statistikken ikke giver et reelt udsving.

hej Christian!

Svaret skal vel søges i, at der er forskel på den skjulte gud og den åbenbarede Gud. Teologen Martin Luther (1483-1546) skelner i sin teologi mellem den skjulte og den åbenbarede gud. Denne del af Luther-dommen er desværre overset af de fleste nutidige teologer.
Den skjulte gud er skaberguden, der for eksempel manifesterer sig i naturens finstemthed. Det er denne finstemthed, der er en forudsætning for, at universet, planetsystemer og mennesker kan eksisterer. Denne type manifestation kan erkendes af alle, både troende og ikke-troende.
Den åbenbarede Gud, derimod, åbenbarer kun set væsen og vilje for de troende. Det betyder, at den troende kan få trøst og tryghed gennem bøn, selv om en bøn tilsyneladende ikke opfyldes.
Hvad grunden kan være til, at en bøn ikke opfyldes, kender kun Gud. Det er den troende udmærket klar over, idet troen giver indsigt i, at intet menneske kan kigge Gud i kortene.

Du skriver: - Altså er det pga. at du er vokset op i troen på, at Gud gør det? Jeg mener, der er jo mange, der tror på Gud uden, at de tror på, at Gud griber ind - sådan konkret.

At nogen tror på Gud uden at tro på, at Gud griber ind i vores virkelighed, er efter min opfattelse et almindeligt fænomen. Det er dybest set en misforståelse, der ikke kan forenes med troen på en almægtig gud.

Du tilføjer: - Dvs. tror du, at hvis du beder Gud om at ændre morgendagens vejr fra regn til solskin eller slud til sne, at han så nogle gange vil gøre det?

Ja, hvorfor ikke tro på, at sådanne bønner kan opfyldes, hvis den pågældende altså tror på, at Gud er almægtig?

Med venlig hilsen
hoeg

Hvorfor mener du at det ikke er foreneligt, at tro på en almægtig gud der ikke griber ind? Hvis han er almægtig kan han jo bare lade være med at gribe ind. Hvori ligger det uforenelige?

Hej Hoeg!



Jeg kan godt følge, at hvis Gud opfattes som uendelig viis, så må der være meget, der ligger skjult om Gud, for det som er åbenbaret er begrænset af den form, som det i så fald er åbenbaret igennem.



Rent logisk er jeg med på at der er sammenhæng mellem de forskellige teser, som du nævner, men hvad så i praksis? Personligt, beder man så i praksis Gud om at ændre vejret fra frost til solrigt vejr? ...så returrejsen hjem efter nytårsaften bliver sikrere og forventer man at Gud gør det?



Ok? Så man beder om noget, men selvom der aldrig kommer bønnesvar, så er det fint nok, fordi Gud ved hvorfor, at han ikke svarer? Det forstår jeg ikke helt – det må da være svært at holde forventningen om at Gud svarer på ens bønner, hvis han aldrig svarer.

Med venlig hilsen
ChristianF

Hej alle:
Da jeg var 6 aar gammel havde min Far og Mor besoeg af nogle venner, et gift par og deres to smaa piger (tvillinger) og om aftenen spurgte min Mor mig om jeg kunne li de to smaa piger og jeg sagde ja, og naar jeg bliver gift saa vil jeg ha to smaa piger. Mor forklarede at naar der var noget vi manglede saa skulle vi bede til Gud om det, saa hver aften naar jeg gik i seng kom Mor ind og bad sammen med os, og hver aften saa bad jeg om tvilling piger.
Efter godt en maaneds tid syntes Mor det var nok og hun forklarede at der var mange aar endnu foer jeg blev gift saa bed om det naar du bliver aeldre.
Jeg blev gift med en dejlig soed pige da jeg var 23 og seks aar senere fik vi et par dejlige soede tvillinger (piger) ja 17 aar senere. Gud har masser af tid til at svare paa boen
For to maaneder siden fik vores niece at vide at hun skulle ikke planl;aegge noget for det nye aar for det var meget vanskelig at hun ville overleve en sygdom i Nyrene.
Jeg ved ikke hvor mange vi var til at bede for hendes helbred kl.8 hver morgen, men Dec 23 fik hun at vide fra samme Doktor at han vidste ikke hvad der var skeet men baade hendes nyrer og lever virkede normalt og var pletfri.
Ingen af os ved om det var den skjulte Gud eller den aabenbarede Gud, men vi VED at det var Gud som hjalp os igennem.
Bluerover1
Det er kun to exemplarer, hvis i oensker flere saa baere sig til

Hej Rover

Sandsynlighedern for at blive gravid med tvillinger er ca. 1 til 100. Både enæggede og tveæggede tvillinger kan blive to piger og enæggede tvillinger er langt mere almindeligt end, så sandsynligheden for at få to piger ligger lige omkring 1 til 33. Så alt i alt er der groft sagt 1 til 300 chance for at I bliver gravide med tvillinger. (altså det kan blive to drenge, en dreng og en pige eller to piger ganget med sandsynligheden for at det bliver tvillinger i det hele taget give omtrent 1:300) Så rent statistisk set så er der overhovedet intet mirakuløst over at I fik tvillinger.

Det betyder selvfølgelig ikke, at I ikke kan være meget lykkelige over at have fået tvillinger, men for mig at se virker det lidt søgt, at give gud "skylden" om jeg så må sige.

Jo længere tid man giver "gud" til at opfylde ens ønsker, altså jo længere man selv er villig til at vente, jo større er sandsynligheden oftest for at hændelsen man beder om går i opfyldelse, forstået således, at der er mere tid for hændelsen, at ske helt tilfældigt i.

Dette eksempel med tvillingerne er en udmærket illustration af hvor dårlige vi mennesker er til at overskue og forstå sandsynlighedsregning og det er ikke en gang fordi at netop dette regnestykke er særligt kompliceret.

Desuden virker den slags ønskeopfyldelse også ret naiv og egoistisk på mig. Jeg har i en anden tråd startet af Josefin for nyligt kommenteret noget lignende omkring at hun tror at gud har hjulpet hende med lidt penge for at få økonomien til at hænge sammen.

Hvor dejligt det end må være at modtage penge fra andre når man har brug for det, at få sit ønske om at få tvillinger opfyldt eller at blive rask fra en nyresygdom, så er det set med mine øjne, en uforholdsmæssig skævvridning i guds prioriteringer af besvarelse af bønner.

Om end at det at have en dødbringende nyresygdom kan være forfærdeligt, så står den smerte slet ikke mål med verdens samlede lidelse. Endnu mere ubetydeligt må ønsker om ussel mammon og tvillinger være, set i det store perspektiv, hvor så meget af verden har lidt og stadig lider. Josefin havde med al sandsynlighed klaret skærene med eller uden økonomisk hjælp fra sin ven og du havde helt sikkert elsket dit barn eller dine børn lige så højt, og betragtet dem lige så meget som en gave fra gud, uanset om det var tvillinger eller ej.

Det virker helt omsonst på mig og giver mig enddog de største anfægtelser hvad angår hele denne ide om at den almægtige gud skulle eksistere og tillige være algod, at gud skulle opfylde dit ubetydelige ønske om tvillingepiger og Josefins ubetydelige ønske om penge, når der er mennesker der voldtages, slagtes, forfølges, tortureres og undertrykkes over hele verden, som uden tvivl er i langt større bønnenød end I nogensinde har været eller vil komme til at være.

Hvis gud vitterligt er tilbøjelig til at føje sig eller på anden måde lade sig inspirere af jeres bønner, burde det ypperste, hvis ikke endda det eneste, ønske der skulle forlade jeres læber være at al lidelse måtte ende. Interessant i øvrigt, at jeres almægtige gud der tilsyneladende i jeres optik ikke holder sig tilbage fra at betale nogle små regninger, kurere en nyresygdom eller give en kvinde tvillinger, ikke bare vifter sin tryllestav over hele verden og gør en lykkelig ende på det hele i stedet for sådan at trække det i langdrag.

Nå, nu fandt du så igen anledning til at bringe ID-bevægelsens agitation for flerguderi (polyteisme) ind i også denne debat!

I øvrigt bliver jeg også ved at følge denne debat bestyrket i min klare fornemmelse af, at videnskabeliggørelsen af troen på Bibelens Gud uvægerligt fører mennesker bort fra troen på Bibelens Gud.

Ud over forsøgene med forbøn har jeg også hørt om forsøg, der viser, at religiøse menneskerne i højere grad bliver helbredt for livstruende sygdomme end f.eks. mennesker, der ikke tror på en gud.

Jeg skriver med vilje ikke Gud, men "en gud". For de pågældende forsøg viste nemlig, at religiøs tro havde denne positive virkning, uanset hvilken gud der var troens genstand.

Hoeg - dine vedholdende forsøg på at gøre troen (og nu også bønnen) til genstand for videnskab får mennesker til vælge Bibelen fra. Hvis det er dit mål, så så tror jeg, du vil opleve stor succes.

Det synes jeg er sørgeligt - for i nogle af dine indlæg fornemmer jeg, at du kæmper for at fremme kristendommen.

Derfor er det dobbelt trist, at du efter min opfattelse opnår det modsatte med dine debatter, som gang på gang får kristendommen til at fremstå i et dårligt lys!

Videnskaben er god til mange ting. Men den dur ikke til at styrke troen på Bibelens Gud.

Jeg synes, du skulle sige dit job op som agitator for ID-bevægelsen.

Khorne: - Interessant i øvrigt, at jeres almægtige gud der tilsyneladende i jeres optik ikke holder sig tilbage fra at betale nogle små regninger, kurere en nyresygdom eller give en kvinde tvillinger, ikke bare vifter sin tryllestav over hele verden og gør en lykkelig ende på det hele i stedet for sådan at trække det i langdrag.

hej Khorne!

Dit scenario er forståeligt. Bluerovers beretning er et eksempel på en troendes erfaringer. Ikke-troende kan beskrive sådanne hændelser som tilfældige. Forklaringer kan kun etableres gennem troen, idet Gud alene åbenbarer sit væsen og vilje for den troende.
I vores nuværende position/eksistens kan det, du overfor gør opmærksom på, forekomme helt urimeligt. Forståelse (tilnærmet) kan kun opnås i en erkendelse af, at intet menneske kan kigge Gud i kortene. Vi kan registrere skabelsen og designet, men vi kender ikke designerens hensigter.
At det onde sker og eksisterer kan hænge sammen med Guds plan for udfrielse, men vi kan intet vide om det. Kun gennem troen kan vi erfare (en lille del af) Guds vilje og væsen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Bluerover1.

Det er to meget personlige historier du deler med os, Tak. Begge handler om så centrale og værdifulde forhold som at et familiemedlem lige har overlevet en dødsdom og så den underfulde fødselsoplevelse med opfyldelse af håbet og bønnen om tvillingepiger.

At gå ind i det med nysgerrighed, logik og videnskab er svært for mig. Men tillykke med disse to enestående begivenheder - der må have bragt tårer af glæde - virkelig dejligt, Tillykke.

Med venlig hilsen
Christian

Hej Khorne.
Den gud som du oensker og ville tilbede skal helst osse vaere en daglejer eller tjener, een som du kan befale alt det du oensker og resten af tiden holde sig vaek fra dig.
Min Gud er en kaerlig Gud som blev snydt for utallige aar siden af et par menesker Han havde skabt og var helt sikker paa at de ville aldrig goere noget mod Hans vilje. Gud blev vred og smed dem ud af haven ja du kan selv laese det, det begynder i 1ste Mosebog. Siden den tid har mand og kvinde haft deres egen vilje, de kan goere som det passer dem.
Men saa fik Gud vist nok en daarlig samvittighed for Han lavede det saaledes at dem som vil tro paa Ham og tilbede Ham, dem vil Han hjaelpe med at komme tilbage til Haven som hedder Paradis. Dem som ikke tror paa Ham som skaber og Gud, ja det maa de selvom. Er det ikke nemt?
Just a thought
Bluerover1

hoeg: - At nogen tror på Gud uden at tro på, at Gud griber ind i vores virkelighed, er efter min opfattelse et almindeligt fænomen. Det er dybest set en misforståelse, der ikke kan forenes med troen på en almægtig gud.
Khorne: - Hvorfor mener du at det ikke er foreneligt, at tro på en almægtig gud der ikke griber ind? Hvis han er almægtig kan han jo bare lade være med at gribe ind. Hvori ligger det uforenelige?

hej Khorne!

Du har ret i, at en almægtig Gud blot kan undlade at gribe ind i vores virkelighed. Men det er ikke i overensstemmelse med de troendes erfaringer, at Gud undlader at gribe ind. Tværtimod nytter det bestemt at bede bønner, hvilket er i overensstemmelse med den teologiske opfattelse, at Gud åbenbarer sin vilje og sit væsen for de troende.

Med venlig hilsen
hoeg

Logikeren: - Hoeg - dine vedholdende forsøg på at gøre troen (og nu også bønnen) til genstand for videnskab får mennesker til vælge Bibelen fra. Hvis det er dit mål, så så tror jeg, du vil opleve stor succes.

hej Logiker!

Jeg har henvist til nogle videnskabelige undersøgelser, der er beskrevet på hvidt.com, og jeg mener, det er bemærkelsesværdigt. At noget sådant skulle få mennesker til at fravælge Bibelen, forekommer helt usandsynligt.

Med venlig hilsen
hoeg

Fantastisk at høre om hvordan Gud griber ind! Og når det så er sagt, må jeg indrømme at jeg er i chok over at have set mange af de indlæg der er til denne debat. Selvfølgelig hjælper det at bede!!! Hver eneste gang vi beder, så lytter Gud! Jeg er fuldstændig rystet over at se at I ikke stoler på Gud og hans løfter! Bibelen er sprængfyldt med løfter som omhandler bøn!:

Matt. 18, v19 Jeg siger jer også: Alt, hvad to af jer her på jorden bliver enige om at bede om, det skal de få af min himmelske fader. v20 For hvor to eller tre er forsamlet i mit navn, dér er jeg midt iblandt dem.«

Mark. 11, v22 Jesus sagde til dem: »Tro på Gud! v23 Sandelig siger jeg jer: Den, der siger til dette bjerg: Løft dig op og styrt dig i havet! og som ikke tvivler i sit hjerte, men tror, at det, han siger, vil ske, for ham sker det. v24 Derfor siger jeg jer: Alt, hvad I beder og bønfalder om, det skal I tro, at I har fået, og så får I det. v25 Når I står og beder, skal I tilgive, hvis I har noget mod nogen, for at også jeres fader i himlene kan tilgive jeres overtrædelser. v26 Men hvis I ikke tilgiver, vil jeres fader i himlene heller ikke tilgive jeres overtrædelser.«

Luk. 18, v1 Han fortalte dem en lignelse om, at de altid skulle bede og ikke blive trætte. v2 Han sagde: »I en by var der en dommer, som ikke frygtede Gud og var ligeglad med mennesker. v3 I samme by var der en enke, og hun kom gang på gang til ham og sagde: Hjælp mig til min ret over for min modpart! v4 Længe ville han ikke, men til sidst sagde han til sig selv: Selv om jeg ikke frygter Gud og er ligeglad med mennesker, v5 vil jeg dog hjælpe denne enke til hendes ret, fordi hun volder mig besvær; ellers ender det vel med, at hun kommer og slår mig i ansigtet.« v6 Og Herren sagde: »Hør, hvad den uretfærdige dommer siger! v7 Skulle Gud så ikke skaffe sine udvalgte deres ret, når de råber til ham dag og nat? Lader han dem vente? v8 Jeg siger jer: Han vil skaffe dem ret, og det snart. Men når Menneskesønnen kommer, mon han så vil finde troen på jorden

1. joh. 5, v14 Og dette er den frimodighed, vi har over for ham: at hvis vi beder om noget, som er efter hans vilje, hører han os. v15 Og når vi ved, at han hører os, hvad vi end beder om, så ved vi også, at vi allerede har fået det, vi har bedt ham om.

jakob. 4, v1 Hvorfor opstår der kampe og stridigheder blandt jer? Er det ikke, fordi jeres lyster fører krig i jeres lemmer? v2 I begærer brændende, men opnår intet; I myrder og misunder, men kan intet udrette; I strides og kæmper, men opnår intet, fordi I ikke beder; v3 eller I beder og får alligevel intet, fordi I beder dårligt, kun for at ødsle det bort i jeres lyster. v4 I utro, ved I ikke, at venskab med verden er fjendskab med Gud? Den, der vil være ven med verden, står som en fjende af Gud. v5 Eller tror I, det er tomme ord, når Skriften siger: »Med nidkærhed længes Gud efter den ånd, han har givet bolig i os, v6 og viser så meget større nåde«? Derfor hedder det:
Gud står de hovmodige imod,
de ydmyge viser han nåde.
v7 I skal altså underordne jer under Gud; og I skal stå Djævelen imod, så vil han flygte fra jer. v8 Hold jer nær til Gud, så vil han holde sig nær til jer. Gør jeres hænder rene, I syndere; rens jeres hjerter, I tvesindede! v9 Sørg og græd i jeres elendighed; lad jeres latter afløses af sorg og jeres glæde af mismod. v10 Ydmyg jer for Herren, så vil han ophøje jer.

joh. 16, v23 Den dag skal I ikke spørge mig om noget. Sandelig, sandelig siger jeg jer: Beder I Faderen om noget i mit navn, skal han give jer det. v24 Indtil nu har I ikke bedt om noget i mit navn. Bed, og I skal få, så jeres glæde kan være fuldkommen.

Dette er bare nogle få skriftsteder ud af mange, som fortæller om at når vi beder, så får vi altså! Ikke nødvendigvis lige med det samme, og heller ikke nødvendigvis præcist det vi beder om, men vi må være i fuld overbevisning om at Gud vil os det bedste, og derfor så giver han os også det bedste når vi beder ham om det! Hav tro på Guds løfter, og mist ikke modet bare fordi du ikke får det lige med det samme! Gud velsigne jer alle!

Jeg synes, at du er en mester i at omformulere og fordreje dine modstanderes synspunkter og forsøge at få dem til at se mere eller mindre tåbelige ud.

Det er et velkendt og meget anvendt "trick" indenfor den polyteistiske ID-bevægelse (polyteistisk, fordi ID-bevægelsen jo i sin traditionelle form anerkender og understøtter alle guder).

"Tricket" er desværre så almindeligt, at jeg mere og mere hælder til den anskuelse, at ID-bevægelsen ligefrem skoler sine agitatorer i sådanne fordrejninger.

Du kan jo efter vore mange indlæg i tidligere debatter ikke være et øjeblik i tvivl om, hvad jeg kritiserer ID-bevægelsen for.

Nemlig at ID-bevægelsen i realiteten opfordrer de troende til fortrinsvis at søge Gud gennem fortolkning af naturvidenskabelige forsøg, hvorved Bibelens ord (som Gud har givet os) støt og roligt skubbes i baggrunden og i "glemmebogen".

Det tror jeg er ID-bevægelsens egentlige mål!

Du har i øvrigt selv indrømmet, at ID-bevægelsen i sin moderne form anser det for ét fedt, om det er en gud, der har skabt livet på jorden - eller om skaberen er en avanceret civilisation et sted i universet.

Dette - sammenholdt med dine evindelige fordrejninger af andres udsagn - gør det svært for mig ikke at opfatte dit arbejde som agitator for ID-bevægelsen her på JesusNet som et djævelsk snedigt forsøg på at undergrave kristendommen indefra!

Jeg beklager - men sådan ser det ud for mig!

Ja, så bør ingen være i tvivl længere: Bøn virker, for det står skrevet i bibelen, som er guds egne løfter og dermed sandt, og det er det, fordi det står nemlig skrevet klart og tydeligt i .... bibelen.

Hvem er det, du tror, du overbeviser med ringargumenter?

mvh
LarsBj

Ja, så bør ingen være i tvivl længere: Bøn virker, for det står skrevet i bibelen, som er guds egne løfter og dermed sandt, og det er det, fordi det står nemlig skrevet klart og tydeligt i .... bibelen.

Hvem er det, du tror, du overbeviser med ringargumenter?

mvh
LarsBj [/quote]

Hej LarsBj
Nu ved jeg ikke hvad du lægger i ordet "ringargumenter", men jeg kan fornemme på det du siger at du ikke er kristen, da jeg antager at det første var ironisk. Når det nu er en kristen hjemmeside, og en kristen debat, går jeg også ud fra at folk godtager argumenter fra bibelen. Problemet med kristne i dag, er at de ikke stoler på Guds løfter. Vi må tro på at det der står i bibelen er sandt!

Jo, men trådstarteren tror jo ikke på, at bibelen er guds ord (går jeg ud fra ud fra hans argumenter), så derfor vil du jo ikke rykke ved debatten, når du argumenterer på ovenstående måde. Men det prøver du måske heller ikke på?

I øvrigt er der næppe nogen, der tror på, at ALT i bibelen skal tages for pålydende, for alle tolker ordene på den ene eller anden måde.

mvh
LarsBj

Du har øjensynligt i farten overset, at du befinder dig på en evangeliserende hjemmeside, hvor adgangskravet ikke er en kristen overbevisning, men et ønske om at indgå i en åben dialog om kristendommen.

Når jeg kigger på tråden her ser jeg fx således kun folk, der åbent har erklæret, at de ikke er kristne, som har argumenteret mod, at Gud hører bøn. Det burde ikke chokere og det burde heller ikke undre, at de ikke lader sig overbevise af en stak bibelcitater. "Ringargument" kaldes også cirkelslutning og betegner en type argumentation, hvor man i argumentationen for at bevise noget forudsætter det, man vil bevise.

Præcis! Derfor er videnskabelige undersøgelser om bøn - ud over at de teologisk set ikke giver mening - heller ikke meget bevendt. Bøn skal praktiseres og erfares og det kan man så dele med folk man har tillid til. At 'bøn virker' skal vel heller ikke være noget salgsargument for kristendommen.

Jeg vil i den anledning gøre opmærksom på, at jeg for mit vedkommende vist aldrig har erklæret, at jeg ikke er kristen. Jeg er kristen, idet jeg er både døbt og konfirmeret, men jeg tror ikke på din gud.

Så jeg betragter mig selv som kristen ateist. Et paradoks? Måske! Men dækkende for baggrund og standpunkt!

mvh
LarsBj

Hej Alle.

Så på spørgsmålet om hvordan det lykkes at have tillid til at bøn virker, så hviler denne tillid:

1. først og fremmest på en tillid til Bibelen, som Guds åbenbarede ord, med en række løfter og tilsagn til bønnen.
2. og dernæst på en personlig erfaring af, at Gud har grebet ind og hjulpet i konkrete situationer for én selv.
3. og endelig, for det tredje, hviler tilliden til bøn, på en trøst og tryghed, som ånds- og bønnefællesskabet med Gud giver ved troen på ham.

Er det sådan, at forstå?


Med venlig hilsen
ChristianF

Hej Logiker

Jeg vil henstille til dig at stoppe med hvad der næsten har fået karakter af en hetz imod Hoeg.

Jeg tror de fleste her har forstået, at du er uenig med Hoeg hvilket selvfølgelig er en helt ærlig sag. Men dine gentagne og uprovokerede beskyldinger om konspiration, agitation og bevidste fordrejninger er dels afsporende for debatten og dels i strid med den gode debattone vi ønsker at opretholde her på Café Thomas.

venlig hilsen
ordstyreren

Du siger at du er kristen da du er døbt og konfirmeret, men at du ikke tror på Gud. Og du siger at du er kristen ateist. Det kan man ikke være, da det at være kristen udelukker at man kan være ateist og omvendt. Dét at man er døbt og konfirmeret gør ikke at man er en kristen. For det der rent faktisk ligger i orden kristen er at man er en der følger Kristus... At man er en der lever med ham, og følger ham. Det at være kristen går ud på et med at være discipel, og hvis du læser i bibelen m hvad det vil sige at være en discipel, tror jeg at en skræmmende virkelighed vil gå op for dig. Må Gud vejlede og styrke dig!

Hvis det er så vigtigt, så lad os sige KULTURkristen ateist.

Hvis jeg skal definere mig selv i forhold til omverdenen, det vil sige ateister/agnostikere fra andre kulturer eller andre religiøse retninger: katolikker, muslimer, buddhister...... osv, så er det på livsopfattelsesområdet kristendommen, der især skiller mig fra dem. Jeg er vokset op med kristendomsundervisning, kirker, kristent åndsliv, jeg har ikke læst andre religiøse manifester end bibelen, og al påvirkning fra omgivelserne har været præget af den protestantiske ånd (moral for eksempel).

Derfor er en god (eller skidt) del af mig kristen, selv om jeg ikke er troende.

Jeg er også sikker på, at muslimer og hinduer, og andre, vil opfatte mig som kristen.

mvh
LarsBj

disciple skriver (til LarsBj): - Du siger at du er kristen da du er døbt og konfirmeret, men at du ikke tror på Gud. Og du siger at du er kristen ateist. Det kan man ikke være, da det at være kristen udelukker at man kan være ateist og omvendt.

Fænomenet kulturkristen er meget udbredt. Det må for mig at se gå ud på at acceptere det kristne menneskesyn, herunder at vise respekt og hensyn til ens medmennesker. Det er da udmærket (!) Fænomenet kulturkristen er også, så vidt jeg kan forstå, udbredt blandt danske folkekirkepræster. Meget af den forkyndelse, jeg har hørt fra den side, bekræfter min opfattelse. Jesu undere, for eksempel, omtales på en afmystifiseret måde, så prædikanten undgår at træde oplyste og højtuddannede tilhørere over tæerne.
De kulturkristne præster, jeg har hørt, undlader også omhyggeligt at omtale skaberværkets storhed. At verdensaltet er skabt og derfor udtryk for Guds store visdom nævnes ikke - i al fald ikke i de prædikener jeg har hørt.
Mange folkekirke-præster tror tilsyneladende (og helt fejlagtigt), at naturvidenskaben har leveret en skudsikker forklaring på livets og verdensaltets tilblivelse. Darwinismen har som livsanskuelse sejret langt ind i Folkekirken.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: Jeg er, og forventer at blive, medlem af Folkekirken.

Ja, du er faktisk kristen!
Du tæller med i statistikken som værende kristen i og med at du er døbt.

På verdensplan så fordelingen af verdensreligioner i 2004 således ud:

Kristendom: 2,3 mia
Islam: 1,3 mia
Hinduisme: 900 mio
Buddhisme: 400 mio
Jødedom: 17 mio
Sikhisme: 24 mio

Hver enkelt menneskes personlige, og gennem livet ofte varierende, overbevisning er det ikke muligt - og efter min mening heller ikke ønskeligt - at registrere.

kristina

Ja, du er faktisk kristen!
Du tæller med i statistikken som værende kristen i og med at du er døbt.

På verdensplan så fordelingen af verdensreligioner i 2004 således ud:

Kristendom: 2,3 mia
Islam: 1,3 mia
Hinduisme: 900 mio
Buddhisme: 400 mio
Jødedom: 17 mio
Sikhisme: 24 mio

Hver enkelt menneskes personlige, og gennem livet ofte varierende, overbevisning er det ikke muligt - og efter min mening heller ikke ønskeligt - at registrere.

kristina [/quote]

Ja, i verdslig forstand er han kristen, men der er aldrig nogen der er blevet frelst ved at de blev døbt! Nej, det er troen alene! Nej, det er ikke muligt at føre en realistisk statistisk over hvormange der er kristne, men at sige at en person er kristen, er jo det samme som at sige at vedkommende er frelst. Og frelst er ingen ved dåben alene, men ved tro og dåb skal du frelses!

Hej Lars.


Jeg er opvokset i et ateistisk hjem, jeg fik undervisning i folkeskolen om momoner, blev aldrig konfirmeret da jeg dengang ikke troede på Gud, røg ind i det okkulte, har lært en masse om islam, og nu er jeg kristen.
Ifølge din måde at sætte det op på hvad er jeg så, mormonsk kristen, ateistisk kristen, okkult kristen, muslimsk kristen, bare kristen eller en blanding af det hele??
Jeg vil nemlig mene at det er modsætninger.

Hej disciple



Vi er nok ikke rigtig enige om din definition: at en kristen nødvendigvis har frelsende kristen tro.

Det kan vi ikke vide om hinanden, og jeg tror heller ikke, at det er noget vi skal forsøge at tage stilling til.
Og vi har efter min mening heller ikke brug for at vide det.

Vi kan ikke læse hinandens hjertes tanker, og nogle kan oven i købet vurdere deres eget Gudsforhold anderledes end Gud!

Nogle kan måske føle sig forkastet uden at være det, og andre kan være overbevist om, at de i hvert fald selv har deres sag med Gud i orden uden at have det!

Se fx. Matt. 7,21-23:
Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre!
Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn?
Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer.

kristina

Din henstilling i din egenskab af ordstyrer er jeg naturligvis nødt til at følge. Konsekvensen er, at Hoeg formentlig nu får frit løb til agitere for ID-bevægelsen, uden at nogen påpeger dens polyteistiske karakter.

Jeg har følt det nødvendigt at advare og argumentere mod ID-bevægelsen, fordi jeg mener, at dens anerkendelse af alle tænkelige guder som ophav til livet på jorden er i modstrid med og livsfarlig for kristendommen.

Men efter din henstilling er jeg reelt afskåret fra at fremføre dette synspunkt i debatten, ligesom jeg heller ikke mere kan advare mod ID-bevægelsens karakteristiske taktik i debatterne.

Med andre ord har jeg ikke mere at gøre på JesusNet.

Jeg håber dog, at de mange, som har fulgt debatterne, hvori mine advarsler er blevet fremført, er blevet mere skeptiske overfor ID-bevægelsen.

I den forbindelse glæder det mig, at netop disse debatter er meget læste. Alene den sidste af disse tråde nærmer sig i øjeblikket 5000 visninger!

På den baggrund er det ikke uden glæde, jeg takker for, at ordstyrergruppen har tålt mig så længe, at mine advarsler er blevet hørt af mange!

Hej V,
Du skal læse det foregående indlæg af mig også. Jeg mener, at definitionen på at være kristen, som Kristina også pointerer, er, at man er døbt.

Imidlertid ville min meddebattør ikke acceptere, at man kalder sig kristen, hvis man ikke tror på en gud.

Derfor tilføjede jeg afsnittet om kulturkristendom.

Jeg har ikke behov for at sætte etiketter på andre.


mvh
LarsBj

disciple skriver (til LarsBj): - Dét at man er døbt og konfirmeret gør ikke at man er en kristen. For det der rent faktisk ligger i orden kristen er at man er en der følger Kristus... At man er en der lever med ham, og følger ham. Det at være kristen går ud på et med at være discipel, og hvis du læser i bibelen m hvad det vil sige at være en discipel, tror jeg at en skræmmende virkelighed vil gå op for dig. Må Gud vejlede og styrke dig!

hej disciple!

Hvad mener du med, at det at være en kristen går ud på at være discipel, der "lever med Jesus og følger ham"? Betyder det, at jeg, der efter egen opfattelse er kristen, skal hæve min pensionsopsparing, sælge alt hvad jeg ejer (ikke meget) og forære det hele til de fattige, forlade familie og pårørende og leve som en hjemløs for at følge Jesus? Hvordan kan det lade sig gøre i praksis, og hvem kan jeg som discipel "leve med og følge", når Jesus er opstanden..?

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg håber, det er i orden, at jeg dokumenterer, at interessen for debatten om ID-bevægelsens polyteistiske karakter har været udsædvanligt stor.

Der er nemlig et meget stort antal visninger af de tråde, hvor netop dette aspekt er blevet debatteret mest:

3.630 visninger af tråden: ID svar til Ken Miller?
3.716 visninger af tråden: Skal Gud absolut stødes fra tronen?
1.050 visninger af tråden: Mange gode kristne grunde til at afvise ID-bevægelsen
7.167 visninger af tråden: Naturreligion, satanisme og ID-bevægelsen
4.919 visninger af tråden: Hvem designede på intelligent vis den intelligente designer?

Det glæder mig også, at det primært er kristne debattører, som har deltaget i disse debatterne.

Og hermed ønsker jeg alle et godt Nytår!

1. joh. 3, v9 Enhver, som er født af Gud, gør ikke synd; for Guds sæd bliver i ham, og han kan ikke synde, fordi han er født af Gud. v10 Derved bliver det åbenbart, hvem der er Guds børn, og hvem der er Djævelens børn: enhver, som ikke gør retfærdighed, er ikke af Gud, lige så lidt som den, der ikke elsker sin broder.

hej høeg.
nu må du endelig ikke misforstå mig... :-) i dag kan man jo selvfølgelig ikke være sammen med Jesus på samme måde som man kunne dengang. ikke fysisk i hvertfald, men man kan sagtens følge ham som en discipel alligevel.. Du behøver ikke nødvendigvis gøre afkald på familie, venner, pension osv., men hvis det forhindrer dig i at følge Jesus, er det jo selvsagt at man skal skille sig af med det. I dag kan man følge Jesus ved at leve som han gjorde... (eller i hvertfald stræbe efter det). Læs hvordan apostlene levede i apostlenes gerninger.. de var helt vildt ivrige efter at fortælle om Jesus, og mægtige tegn og undere fulgte dem. håber det var svar nok, ellers må du spørge igen :-)

Hej disciple ..

Ja, hvis man kun læser det bibelcitat, du citerer her, kunne man få det indtryk, at vi kunne undgå at synde her i denne verden. Men nej, desværre ...

Her er et svarpanel-svar på netop dette vigtige spørgsmål:

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=531

kristina

Ringargumenter? Nu står det jo i Bibelen og hvad er dine argumenter for at bøn ikke virker? Først og fremmest kan du jo prøve at bede. Jesus siger udtrykkeligt flere steder at det jo netop vil virke, så hvad skade kan det gøre? Nu har jeg så selv haft erfaringer med ateister/agnostikere, som tydeligvis har et problem med at skulle bede. Hvordan kan de det når de ikke tror? Tja, de kan jo bare prøve! Hvis du vil bevise noget, jamen så må det jo afprøves ikke? Af verdens troende, tror jeg da de fleste beder, og har gjort det med succes. Når ateisterne så siger Gud ikke eksisterer, siger det nok mere om deres egen mangel på kommunikation med Gud, end det egentligt beviser noget.

"Kendte" og generelle eksempler på bønhørelser er helbredelser og dæmonuddrivelser. Du tror nok ikke på det sidste, men det er for dit vedkommende så også en slags helbredelse, da ateister nok vil betegne dæmonbesættelser som epilepsi anfald og lignende. Hvis du ikke tror på det, eller som nogle ateister, ikke selv kan bede, så kan du prøve at besøge en kirke. Her i DK har vi en del karismatiske kirker, hvor der bruges nådegaver, bla. evnen til dæmonuddrivelse. Ved brugen af denne og helbredelsens nådegave, skal der bruges aktiv bøn.

Det er ikke for at genere dig, snarer for at hjælpe dig, i fald du gerne vil overbevise nogen, der ikke tror på bøn i forvejen.

Jeg argumenterer ikke for, at bøn ikke virker. Jeg argumenterer for, at dine argumenter ikke er noget værd:
Du skriver, at bøn virker, fordi det står i bibelen.
Hvem beder man til? Bibelens gud
Hvem siger bibelens gud eksisterer? Bibelen
Hvorfor er den sand? Fordi det står i bibelen

Sådan noget hedder ringargumenter, og de har ingen værdi fordi de er sin egen forudsætning.

Men jeg vil da ikke hindre dig i at bede, blot sige, at hvis du vil have MIG til at tro på, det virker, så skal du komme med meget stærkere argumenter. Ellers prædiker du jo kun for de frelste.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj - jeg kan sagtens følge dig i det du skriver om ringargumenter, men jeg synes egentlig, at Discipel kom med et konstruktivt forslag:


Et nysgerrigt spørgsmål: Kan man det?
Er det muligt for en ateist at bede til Gud? Når vedkommende jo altså er overbevist om, at der ikke er nogen der hører?
Kan en ateist verbalt formulere en bøn og fremsige den - eller bare tænke den - ud i det han regner med er den klare luft?
Altså ikke noget helt idiotisk (som f.eks. at bede Gud om at skabe huskatten om til en skildpadde) - men foretage et seriøst tankeeksperiment med en kristen bøn, sådan som vi kristne nu beder -
- forestille sig at der sidder en usynlig person i stolen overfor og tale til ham som til en god ven, som gerne vil have kontakt, og som hører efter - og bede om hans hjælp til et eller andet - eller bare give sig til kende, hvis han altså alligevel mod alle odds findes?

Nu er jeg som bekendt ikke selv ateist.
Jeg selv har tidligere, også som kristen, fundet det vanskeligt at bede ud i den klare luft. Jeg havde ikke nogen fornemmelse af, at mine bønner nåede længere op end op til loftet.
Men jeg bad alligevel.
Tænkte på at Gud er tankelæser! -
og siden er jeg er blevet overbevist om, at Han er dér hvor jeg selv er, når jeg beder, og altså ikke kun oppe bagved den blå eller overskyede himmel ..

Somme tider bliver mine bønner opfyldt helt omgående.
Somme tider meget længe efter, at jeg helt har opgivet!
Somme tider slet ikke ... i hvert fald ikke endnu!
Og somme tider finder jeg ud af, at det, som jeg havde bedt så inderligt om uden at blive bønhørt var en rigtig dårlig ide.
Og må jo så glæde mig over og takke for, at jeg netop ikke fik mit ønske opfyldt ..

kristina

Kære kristina (og andre),

du skriver, at du selv har haft fornemmelsen af at bede ud i den klare luft, og at dine bønner ikke nåede længere end til loftet, men at du alligevel bad. Det kender jeg godt, og har i de situationer haft problemer med at føle mig bønhørt (hvilket i parantes bemærket ikke er visheden om, at ens bønner bliver opfyldt til punkt og prikke, men alene visheden om, at Gud hører dem). Inidlertid har jeg haft meget glæde af et vers af Brorson, som har overbevist mig om, at Gud dog lytter, også selvom man end ikke selv mærker det. Det er fra bønssalmen Falder på dig modgangs hede og lyder:

Lær vor Herres vej og måden,
som han fører sine på,
han vil styrke dem i nåden,
når han synes tungt at slå.
Lever dog vor Gud endnu,
tier han, så tal kun du,
storm med magt til Himlens volde!
Gud kan intet dig forholde.

Altså, når Gud synes svær at lokke et ord ud af, ja, endog synes at slå os tungt i vores skæbne og bønneliv, kan vi tale frimodigt, om end han tier. Endog vores tanker kender han jo, og hverken kan eller vil hindre os i at nå ham i hans himmel, hvis volde Brorson endda opfordrer os til med al vores kraft at storme. Da, når selv den blotte bønhørelse synes svær at nå, er det ikke fordi Gud ønsker det sådan, selvom han tier. Men somme tider synes stilheden, også i troen, ikke at være en bremse, men en måde, hvorpå vi kan tale frit og således efterstræbe den konstante søgen efter Gud, som Paulus med sin opfordring til uophørlig bøn (1Thess 5,17) vel tænker på.

Kærlig hilsen Ture.


PS: Jeg fik også lyst til at citere en bøn, jeg engang skrev ned. Jeg håber ikke, den er for lang at læse. Imidlertid lyder den sådan her;

Fader,

ofte har jeg efter bønnen klaget over dit fravær. Men jeg har nu forstået, og beder nu til, du ikke vil lade mig glemme det, at det er mig selv, der i så fald ikke har været nærværende. For du har været hos mig, hvor du altid er. Det er ikke dig, der ikke er kommet til mig, men mig, der ikke har kunnet komme til dig, hvor meget du end har ønsket det.

For det er således, at når jeg i bønnen har søgt din vilje og intet andet, har jeg altid fundet den, dog visse tilfælde undtaget. Og det er så sandt, som det står skrevet, at vi, netop når vi beder efter noget, som er efter din vilje, øjeblikkeligt ved, at du hører os, hvorved vi også ved, at vi får, hvad vi beder om, så sandt som vi beder om at høre, hvad din vilje med os er.

Og dog, som sagt, er der undtagelserne, og det er for disse tilfældes skyld jeg vil bede. Både Jesus og Paulus må under bøn sande, at deres vilje er i strid med din, og begge underkastede sig lydigt din vilje. Det er måske netop det, jeg i disse særlige tilfælde ikke har kunnet gøre. Nok har du været nærværende i mig, ja, måske da i særlig grad har din tilstedeværelse været så stærk, at jeg er blevet skræmt, fordi din vilje med mig har stridt med min forstand, måske min tro, måske min fejhed, ja, måske min trods.

Fader, lær mig under bøn at skelne dit evige nærvær fra mit eget hyppige fravær. Men vigtigst af alt; lær mig at udholde din kærligheds tugt, når din vilje strider mod min egen, så jeg ikke lader mit eget fravær, under påskud af dit fravær, være en undskyldning for ikke at ville mærke din vilje. Og lad mig af et oprigtigt hjerte sige dig, om jeg har forstanden og troen til at forstå din vilje. Og i så tilfælde, om jeg tillige har modet, og vigtigere endnu, villigheden, til at gennemføre din vilje med mig.

I modsat fald, så unddrag mig alligevel ved din nåde det gudsforladtes frygtelige mørke, så jeg ikke mister modet, og lad mig af et oprigtigt hjerte undslå mig din fordring. Og endelig, Fader, hvis jeg virkelig forstår din vilje med mig, og forstår at netop mine skuldre, og ingen andens, skal bære dette kors, så giv mig modet og villigheden til at gøre det, trøstet af min Herre Jesu Kristi eksempel. Ak ja, Fader, hav da i hans navn barmhjertighed med mig, og gør denne bøn om barmhjertighed til en vished i mit hjerte.

Amen.

Jeg siger ikke bøn virker fordi det står i Bibelen. Jeg siger det virker fordi Gud eksisterer og du har faktisk fået et løfte om at bøn kan virke, så du kunne jo afprøve det. Hvis det ikke blev skrevet ned eller på en anden måde gemt, hvordan skulle den information så nu ud til folk, også 2000 år efter? Bare fordi det står i en bog, kan du ikke sige det umiddelbart ikke virker. Men heller ikke at det bare virker, så derfor siger jeg du skal prøve i praksis eller se folk udøve bøn i praksis. Som beskrevet tidligere, kan du jo prøve at opleve helbredelser eller dæmonuddrivelser, som stærke argumenter for at bøn kan virke.