Jeg vil gerne spørger om der er nogen herinde der kender denne hjemmeside: http://www.biblen.info/

Prøv at undersøg den. Jeg er kristen og det gør ondt at læse de ting der står...

Hvorfor gør det ondt Bobby?

Hej Bobby - ja, jeg kender godt siden. Det bedste man kan sige om den er, at det er løgn fra ende til anden .. desværre er der megen lignende "litteratur" - og jeg vil foreslå dig at lade være med at læse det, det er så trist - men bliver ked af det, det gør ondt, som du skriver ..

For man kommer uundgåeligt til med stor sorg at tænke på de menneskers evige skæbne, som er ført så meget på vildspor, at de har villet skrive så hånligt om Ham, vor Herre og Frelser, som har givet sit liv som løsesum for os alle, og som har betalt så dyrt for os.

For dem, som spotter og håner Ham, er Jesus død forgæves.

Han hvis kærlighed er ubetinget og ubegrænset. Han elsker ikke kun sine venner, men også dem, der hader ham, mishandlede ham, og slog ham ihjel: »Fader, tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør.«

Dem, som ikke vil have med vor redningsmand at gøre, og som mener at kunne klare sig selv, elsker han med ulykkelig, hjælpeløs kærlighed.

Og ægte, sand, ubetinget kærlighed kan ikke tvinge til genkærlighed.

Der er noget, som den Almægtige ikke kan - et punkt hvor han er afmægtig:
Han kan ikke fornægte sig selv. Han kan ikke lade være med at elske. Han kan ikke tvinge nogen ...

I Luk 13 siger Jesus:
Jerusalem, Jerusalem! du, som slår profeterne ihjel og stener dem, der er sendt til dig. Hvor ofte har jeg ikke villet samle dine børn, som en høne samler sine kyllinger under vingerne, men I ville ikke.

Der står skrevet (2. Tim 2,13): "er vi utro, forbliver han dog tro, thi fornægte sig selv kan han ikke".

Jesus, Guds egen elskede søn, har stillet sig selv mellem os mennesker og Guds vrede over vores synd.

Og de, som ikke vil have med Jesus at gøre, vil på dommens dag stå uden for hans beskyttelse. Det er forfærdende at tænke på.

For, som der står i Hebræerbrevet: Det er frygteligt at falde i den levende Guds hænder.

Vi som tror på Ham, må takke for, at vi har fået troen skænket. Vores opgave er at forkynde evangeliet og bede for dem, som (endnu) ikke er kommet til tro, eller som har mistet troen ..

Men vi skal ikke undre os over de mange, som håner og spotter.
Jesus har sagt os at
Mange falske profeter skal stå frem og føre mange vild.
Og fordi lovløsheden tager overhånd, skal kærligheden blive kold hos de fleste.
Men den, der holder ud til enden, skal frelses.
Og dette evangelium om Riget skal prædikes i hele verden som vidnesbyrd for alle folkeslag, og så skal enden komme.

Vi som tror har noget ufattelig stort og vidunderligt at se frem til:
Evigt livsfællesskab med vor Herre og Frelser på den nye jord, hvor vi i kærlighed skal se Ham ansigt til ansigt og leve evigt sammen med Ham og hinanden ..

Glædelig jul!
Trods alt ... og på grund af alt!

kristina

Men mit problem ved det er, at det hjemmesiden skriver jo er faktum. Altså der står jo alt muligt negativt fakta.
B. la. at det er fuldstændig i orden at have slaver og alt muligt andet. http://www.biblen.info/Jesus-lov.htm

Meget hadsk og ikke særlig meget substans i argumenterne. Skrevet af fundamentalistiske ateister ud fra den opfattelse at alle kristne er lige så fundamentalistiske.

Der er tusindvis af mere fornuftige argumenter mod kristendommen derude, så lad være med at spilde tid på den side... den er ikke til andet end at komme i dårligt humør af.

Mange af indvendingerne har i øvrigt været besvaret siden oldkirken.

Glædelig jul,
Mvh. Steffen

Hej igen Bobby -
Vi skal nok huske på, at Bibelens hovedperson er Jesus, og at hans mission ikke var at tage stilling til, hvordan landene styres, om der skulle være slaver eller ej, men noget langt større:

At redde os fra den fortabelse, vi har fortjent. Han gav sit liv som løsesum for vores synd, han døde for os, men opstod på tredje dagen og overvandt derved døden og Djævelen og åbnede døren til Guds rige for alle, som vil følge ham.

Her står lidt om slaver:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=606

kristina

Hvorfor er det med stor sorg at du tænker på disse menneskers skæbne?

Tror du ikke på at gud er retfærdig?

Hvad er guds retfærdighed værd, hvis ikke den er nok for alle?

Hvorfor gå rundt og snakke i et væk om alle de mennesker der håner og spotter gud og om hvor forfærdligt sørgeligt det er for dem, når du tror på og tilbeder en almægtig og retfærdig gud?

Det er jo ikke fordi, at f.eks. forfatteren af bibelen.info skriver som han gør fordi han tror på Jesus, tværtimod! Hvis forfatteren fandt historien om Jesus overbevisende, så ville han jo være kristen og derfor ikke skrive som han gør. At tro på historien samtidigt med at man håner og spotter hovedpersonen ville jo være som at spille russisk roulette med en automatpistol. Helt tåbeligt!

Du har selv flere gange skrevet om, at troen er guds værk i os og ikke noget vi kan præstere i egen kraft, så hvad er det der er så forfærdeligt sørgeligt ved at folk håner og spotter Jesus?

Vi der ikke tror, tror bare ikke og vi vil i hvert fald ikke ynkes for det, af mennesker der ikke kan mønstre skyggen af bevis for deres usynlige venner. Gud har ikke og gør ikke sit PR arbejde særligt godt og det kan vi der ikke tror vel næppe klandres for.

Man kan jo ikke tvinge sig selv til at tro...

Så hvorfor ikke bare let go and let god, i stedet for at være sådan en tudemikkel omkring det?

Fordi, Khorne, at det handler om menneskers evige frelse, derfor er vi nogle der sørger over at så mange mennesker siger nej til Jesus uden at vide hvad de i grunden siger nej til. Hvor ville jeg ønske at flere mennesker ville tage imod Jesus og hans frelse, for uden Jesus går vi mennesker fortabt, og er derved for evigt adskilt fra Gud, og det er da så uhyggeligt at tænke på, så derfor denne sorg over at nogle mennesker ikke vil have med Jesus at gøre, fordi vi ønsker at få alle mennesker med på den nye jord.

Kh Maijannes

Hej Khorne

Mit med blåt ..



Hvorfor er det med stor sorg at du tænker på disse menneskers skæbne?
Fordi Gud er retfærdig.

Tror du ikke på at gud er retfærdig?
Jo. Netop derfor.

Hvad er guds retfærdighed værd, hvis ikke den er nok for alle?
Det er den også.

Hvorfor gå rundt og snakke i et væk om alle de mennesker der håner og spotter gud og om hvor forfærdligt sørgeligt det er for dem, når du tror på og tilbeder en almægtig og retfærdig gud?
De, der ikke vil have med Gud at gøre, og mener de kan klare sig selv, får ikke del i frelsen, det er da fuldstændig retfærdigt.

Indbydelsen til evigt liv i Gudsriget er netop en indbydelse. Der er ikke mødepligt.

Det er jo ikke fordi, at f.eks. forfatteren af bibelen.info skriver som han gør fordi han tror på Jesus, tværtimod!
Hvis forfatteren fandt historien om Jesus overbevisende, så ville han jo være kristen og derfor ikke skrive som han gør. At tro på historien samtidigt med at man håner og spotter hovedpersonen ville jo være som at spille russisk roulette med en automatpistol. Helt tåbeligt!

Ja, naturligvis.

Du har selv flere gange skrevet om, at troen er guds værk i os og ikke noget vi kan præstere i egen kraft, så hvad er det der er så forfærdeligt sørgeligt ved at folk håner og spotter Jesus?

Det er sørgeligt, når selvdestruktive mennesker ødelægger deres liv i denne verden. Men uendelig meget mere sørgeligt når de afviser Vejen, Sandheden og Livet og forkaster Gud. Og derved selv bliver forkastet i evigheden.

"Hell is truth seen to late ... "

Vi der ikke tror, tror bare ikke og vi vil i hvert fald ikke ynkes for det, af mennesker der ikke kan mønstre skyggen af bevis for deres usynlige venner.

I må finde jer i at blive ynket, hvis I logger ind på en kristen, missionerende hjemmeside, men I kan undgå det ved at lade være med at læse hvad vi skriver.

Gud har ikke og gør ikke sit PR arbejde særligt godt og det kan vi der ikke tror vel næppe klandres for.

Det er alle kristnes opgave at forkynde evangeliet. Missionsbefalingen ... Måske gør vi ikke vores arbejde godt nok ..

Hvis vi ikke bekymrede os om vores ikke-kristne medmennesker, ville vi være blottet for næstekærlighed.

Man kan jo ikke tvinge sig selv til at tro...

Enig.
Men alle har mulighed for - ud i den tomme luft! - at kalde på Gud og bede ham om at skabe troen. Og alle har mulighed for gå i kirke - at læse og lytte til Guds ord.

Så hvorfor ikke bare let go and let god, i stedet for at være sådan en tudemikkel omkring det?

Se ovenfor.
Også Gud græder ..

Hvis jeg tænkte:
"Hvad kommer det mig ved?
Jeg har mit på det tørre.
"Damn you Jack, as long as I'm alright" -
- ja så var jeg nok ikke kristen!

Men: Sorrig og glæde de vandrer til hobe ..
( http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/46 - )

- og glæden i Kristus er så uendelig mange gange større -lyset skinner i mørket, og mørket får ikke bugt med hverken troen, håbet eller kærligheden!

kristina

Den hjemmeside er simpelthen forfærdelig! Jeg bliver helt vred af at læse den, og jeg læste endda kun overskrifterne og et enkelt indlæg.
Og det værste er, at nogle rent faktisk kommer til at tro på det ham idioten har skrevet, og så tror de kristendommen er sådan.. Det er jo forfærdeligt!!!
DEN BURDE LUKKES OG ANMELDES!!!

Så du er ikke den store fan af ytringsfriheden kan jeg høre...?

Det er f.eks. min personlige overbevisning, at bibelen er en yderst utroværdig kilde til viden om noget som helst og jeg har endda massevis af konkret viden og eksempler på hvorfor, at det forholder sig sådan. Det er min overbevisning at religiøs tro, sådan som den kommer til udtryk, bl.a. blandt de fleste kristne der ytrer sig her på siden, er usund, fordummende og samfundsundergravende.

Jeg forstår din frustration over at der er folk der tænker SÅ meget anderledes end dig. Jeg forstår den så ganske udmærket. Jeg mener at det er den samme frustration som jeg føler når jeg læser med her på siden.

Hvordan kan folk være så dumme og snævertsynede!?!

Og hvis jeg nu ligesom dig tilsyneladende ikke var den store fan af ytringsfriheden, så ville jeg også være tilbøjelig til at skrive med store fede bogstaver, at Jesusnet.dk burde lukkes og anmeldes.

Men sådan er jeg jo ikke...

Hej Michelle.. Og andre..

Hvad er det lige ved siden der er så slemt? At den skriver noget I mener er forkert?

Kan jøderne så kræve at kristne lukker deres sider ned, når de mener at de kristne skriver noget forkert?

Og præcist hvad er det I mener der er forkert og hvorfor?

Umiddelbart får man mest indtrykket over folk her i tråden der protesterer mod siden, at de er forurettede og ikke kan klare at folk er uenige med dem..

Mvh

Jeg er da den største fan af ytringsfriheden, ellers ville jeg jo ikke skrive sådan
Men jeg udtrykker bare min frustration over det. Jeg mener selvfølgelig ikke at han ikke skal have lov til at gøre det, men jeg mener at folk får en helt forskruet opfattelse af kristendommen.
Men mener at alle har ret til at sige hvad de vil, dog med en smule medfølelse og situationsfornemmelse..

Jeg mener ikke at det er direkte forkert hvad han skriver, men jeg syntes hans argumenter er rimelig dårlige. Jeg kan sagtens klare at folk er uenige med mig, det er slet ikke det. Men jeg føler bare ikke han har noget ordentligt grundlag.

Hej Michelle..



Hvorfor tager du så ikke hans argumenter op og modargumenterer dem?

Hvilke argumenter har du helt præcist i tankerne? Og hvorfor skulle de medføre at hans side skal slettes og andmeldes (andmeldes for hvad egentlig? Dårlig argumentation;o)?

Mvh

Og med helt forskruet mener du vel en opfattelse, som strider med den du holder for sand, går jeg ud fra?

Tænk en gang, jeg har f.eks. hørt både muslimer og krishnamunke sige præcis det samme; at alle dem der ikke nærer nok respekt for og holder sig åben for at netop det de tror på er den pure sandhed, de er helt eller delvist forskruede.

Sådan er verden et sjovt sted

Altså dit grundlag?

Hvis bare alle dog kunne se det jeg har set, så ville de tro ligesom mig... Hmmm eller hvad Michelle?

Hej Khorne

Hvis man sammenligner med, hvad der er mainstream at mene i nutidig (sekulær) forskning er biblen.info bestemt også ude på et sidespor.

Du mener vel, at vi andre skal være kritiske over for dem, vi i udgangspunktet er enige i. Hvad om du foregik os med et godt eksempel?

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj



Det er min erfaring, at når det kommer til viden, er det tvivlen og ikke troen der er den udviklende faktor. Jeg ser ingen grund til at remse op fra A til Å hvad jeg tror og tænker om verdens beskaffenhed.

Jeg stiller de retoriske spørgsmål. At besvare dem for mit eget vedkommende har jeg ikke umiddelbart nogen interesse i. Hvis det gør mig til et dårligt eksempel, so be it.

Hej Khorne

Jeg er ikke helt sikker på, at du er med på, hvad jeg mener (eller også er det omvendt ). Du skriver, at tvivlen er den udviklende faktor. Ja, det kan der være meget sandt i. Men det virker ikke som om, du er i tvivl om, at der ikke er andre gode grunde til at tvivle på indholdet på biblen.info, end at det tilfældigvis kommer på tværs af éns fromme forestillinger. Og så siger jeg bare: jo, det er der. Hvis du er interesseret i at finde nogenlunde neutral information om kristendommen, så er mainstream-forskningen et bedre stede at begynde end et tilfældigt pseudovidenskabeligt, småkonspiratorisk, erklæret uneutralt website.

mvh
Nikolaj

Korrekt

Gud hvor jeg lo da jeg indså, at Jesusnet i min optik faktisk er pseudovidenskabelig, småkonspiratorisk og erklæret uneutral!

Den havde jeg ikke lige set...

Hej Khorne

Hmm. Der er vist heller ikke nogen, der har påstået, at Jesusnet.dk er neutral. Men det ville klæde dig at anlægge samme kritiske vinkel på alt andet.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj



Og det gør jeg ikke? Please do tell...

Det gjorde du for mig at se ikke i dine svar til Michelle, som jeg oprindeligt reagerede på. Som jeg skrev, så det grangiveligt ud til, at du ikke mente, hun havde nogen god grund til at tvivle på indholdet på biblen.info, bortset altså fra hendes egne religiøse kvababbelser.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj



Jamen så kan jeg da berolige dig med at du også her tog fejl...

Sådan er der så meget.

Måske... Men ikke et "tilfældigt" et af slagsen!

(er i øvrigt enig med Nikolaj i, at Jesusnet heller aldrig har påstået, det var neutralt).

Og jeg har heller aldrig påstået at I påstår at I er neutrale, så det er jo bare fint.

Jeg læste lige overskrifterne på mange artikler, og min konklution:

100% vranglære! Intet af mine stikprøver var bibelske sandheder.

Forfatterne til tekster ønsker kun at trække os væk fra Gud. Sådanne sider er satanisk - ønsker kun at modarbejde al sund Gudstro.

Det ligner lidt en håndbog for ateister til at modsige en kristens tro. Nogle af punkterne har jeg hørt om, og kan jeg godt forsvare, andre må helligånden hjælpe mig med hvis jeg skal kunne finde bibelstederne til de rigtige sandheder.

Desvære så kan man nemt hvis man vil tage vers ud af sammenhænge, og danne en helt forkert billede af Gud.

Jeg ville ønske at forfatterne, ville vende om til den eneste sandhed.

Hvis konkrete emner fra siden har ført dig i rådville eller tvivl, så bed Gud om at han må fortælle dig den ENESTE SANDHED.

Spørg evt mere konkrekt her inde så skal du nok få nogle svar.

Mvh Mathias

Hej Khorne

Det må være dejligt at hvile så meget i sig selv, at man kan undlade at forklare sig eller svare på kritiske spørgsmål, men blot anlægge en overbærende attitude mod alle, der formaster sig til at modsige én.

Godt nytår!
Nikolaj

Hej Khorne
Jeg gaetter du er ung endnu, og regner ikke med at den dag vil komme hvor du ligger for doeden, men taenk paa det her, man seer ingen ateister paa doedslejet.
Bliv bare ved med at laese her paa Jesusnet, jeg er helt sikker paa at du engang vil finde Vejen, sandheden og livet.
Jeg beder for dig
Bluerover1

Hej Rover



Nåh ikke? Hvor ved du det fra? (du har måske snakket med dem allesammen?)

Hej Nikolaj



Nåh så tankelæsning lader også til at være en nådegave?

Jeg går ud fra at du som ordstyrer er bekendt med punkt 5 i Netiketten?

Det er muligt at du og andre brugere har en masse kritiske spørgsmål, men hvis jeg skulle besvare dem alle ville jeg også sidde her når jeg blev hundrede år (ligesom Rover ).

Man skal vælge sine kampe med omhu, hellere vinde krigen end slaget, du ved. De spørgsmål der måtte stå ubesvarede hen i kølvandet på mine skriblerier tror jeg godt at jeg kan leve med. Meget af det har jeg jo tænkt over til hudløshed allerede og ser absolut ingen grund til at hoppe og danse én gang til for hverken prins Knud eller prins Nikolaj...

Hej Kristina!




Det er godt nok en grov beskyldning du kommer med her; så det ville da klæde dig at argumentere for ovenstående, hvilket vel ikke kan være svært når du nu, tilsyneladende har læst dig igennem samtlige artikler på siden; hvilket i sig selv kan undre mig, da du ellers altid konsekvent afviser at læse links eller litteratur som går i mod det som du tror på.
Så jeg ser frem til et eller flere indlæg, hvor du gør rede for hvori det "løgnagtige" består.


mvh Tom

Hej Steffen!




Særlig hadsk, kan jeg ikke se at den er, men jeg er nok heller ikke så følsom på det punkt. Til gængæld så mener jeg at der væsenligt mere substans i argumenterne end der er i nogen af de foreløbige kristne svar i denne tråd; her er det faktisk svært at finde nogen argumenter overhovedet.
Dit eget indlæg kan vel næppe heller karakteriseres som et mønstereksempel på saglig gendrivelse af sidens påstande.


Jeg er efterhånden blevet klar over at der er ganske mange
" fornuftige argumenter mod kristendommen ", men at de ligefrem kan tælles i tusinder kommer godt nok bag på mig; nå men det betyder jo ikke så meget da hverken du eller de fleste af dine trosfæller har nogen intentioner om at begive sig der ud hvor alle disse argumenter findes.

mvh Tom

Siden kommer med tusindvis af påstande og jeg har ingen intention om at gendrive en eneste af dem her.

Jeg kunne også linke til christianthink-tank eller en side med påståede helbredelser eller jeg kunne bede dig om at gendrive Thomas Aquinas' Summa Theologica. Men det er meget dårlig debatstil.

Jeg har givet min karakteristik af siden, og jeg mener sådan set den er en udmærket baggrund hvis man ønsker at beskæftige sig med de spørgsmål siden rejser - "skrevet af fundamentalister mod fundamentalister".

Os andre som står lidt på den moderate sidelinje kan så følge lidt med i kampen, hvis vi har lyst.


"mere fornuftige" var ordene - jeg mener ikke at et argument automatisk bliver fornuftigt bare fordi det er bedre end dem på biblen.info

Der findes nok højst en håndfuld virkelig solide argumenter.

Mvh. Steffen

Hey allesammen.

Jeg er Kristen og jeg synes det er helt okay med hjemmesider der kritiske over for kristendommen. Folk derude skal have lov til at se kristendommen fra begge sider også selvom det kan resulterer i at de ikke bliver omvendt. Det eneste man kan håbe på at de også opsøger Kristne hjemmesider før de tager et valg om hvad de vil tro på.

Men en hjemmeside som bare sviner og sviner, og ikke ønsker at gå i dialog. Som ikke har tolerance eller respekt for andres tro, giver jeg intet for.. Hvor er kærligheden henne? Religionsfrihed er trods alt en del af menneskerettighederne..

Hvor henne? Du mener forhåbelig ikke i Danmark, med vores små racistiske politik?

Nok om det. Da jeg startede denne diskution om denne ateistiske hjemmeside, fik jeg ikke helt opnået det som jeg havde håbet på.

Mange er jer (kristne) siger at I er vrede over hjemmesiden (ligesom mig) men ... ja, hvad så? (hvis jeg må være så fræk). Altså acceptere I det der står, bare sådan? Det er jo på ingen måde løgn det fyren skriver, udover hans egne konklusioner, men alt det andet er jo fakta - altså b.la. at det er okay at have slaver, eller dette her:

"Når en jomfru er forlovet med en mand, og en anden mand træffer hende inde i byen og har samleje med hende,
5 Mosebog 22,24 skal I bringe dem begge ud til byporten og stene dem til døde; pigen, fordi hun ikke råbte om hjælp derinde i byen, og manden, fordi han voldtog en anden mands kvinde. Du skal udrydde det onde af din midte."

Hej SigneT



Du kan tro vi er enige!
De fremgår da også at vores kristne Netikette (pkt. 1) og vores Debatvejledning, at hvis der ikke vises respekt for formålet med JesusNet, kan der blive grebet ind.

Det kan godt være, at vi ikke altid er hurtige nok til at gribe ind over for hånlige og grænsesøgende brugere, som ikke viser interesse for en respektfuld dialog.

Der skal naturligvis være plads til ikke-troende og anderledes troende i debatten, men der ér faktisk grænser for ytringsfriheden !

Det vil være en hjælp til at opretholde et godt miljø og en venlig og inspirerende debat i Café Thomas, hvis enhver, som føler sig forulempet på egne eller andres vegne, ikke bare smutter væk, men bruger "orienter ordstyrer"-tasten eller orienterer Kefas, vores ledende administrator ...

kristina

Hej Bobby9 -

Moseloven var en midlertidig samfundslov, som kun var gældende for Oldtidens Israel. Ikke for os!

Den lov, som vi kristne skal bestræbe os på at rette os efter, er Jesu bud, den nye pagt.

Her er to svarpanel-svar om emnet - hvad tænker du om dem?

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=429

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=867

kristina

Hej Bobby9.
Jeg har også været inde på den hjemmeside, og jeg fandt den meget usmagelig. Men jeg må også sige om denne person, at han virkelig må hade sig selv og det samfund han lever i Det skinner så tydelig igennem hans kritiske påstande om profetier og evangelierne.
Den gang profeterne levede havde man ikke så mange folk til at nedskrive de hændelser der skete, og man måtte så bruge hukommelsen eller om du vil mund til mund metoden, når man ville viderbringe vigtige oplysninger o.s.v.

Nogle har vel bidraget med at forsinke med oplysningerne, så det derved evt. har krydset de andre budskaber der var undervejs ? Det svarer til at vi får en rykker for en regning vi allerede har betalt, men at betalingen og brevet har krydset hinanden undervejs i systemet....dårlig forklaret men jeg kan ikke lige komme på andet her og nu.

Der var også vanskeligheder med sproget, græsk / Hebraisk o.s.v. da der var mange stammer dengang der levede langt fra hinanden.Men da Gud lod sin Helligånd komme ind i menneskerne kunne de pludselig forstå hinanden indbyrdes, og talte samme sprog. Gud kan altså sagtens bygge broer mellem sit folk, men for dem der fornægter hans eksistens gør han intet for.
God weekend

Hej Steffen!



Næ, det har hverken du eller nogen andre tilsyneladende nogen intentioner om.


Det er jo så et argument du passende kunne have anvendt i dit oprindelige indlæg, i stedet for at insinuere noget som du ikke bagefter kan eller vil underbygge.


Du efterlader et indtryk af at din karakteristik bygger på det samme som hos Michelle og Matthias, en stikprøve af overskrifterne og dertil højest en enkelt artikel.


Så dit indlæg skulle blot opfattes som en tilskuerbemærkning?

mvh Tom

Hej Kristina!

SigneT skrev:


Hvortil du svarer:


ER JNŽs Netikette og Debatvejledning nu også gældende for andres sider?

mvh Tom

[quote=Bobby9] Hvor henne? Du mener forhåbelig ikke i Danmark, med vores små racistiske politik? [/qoute]

I de menneskerettigheder som f.eks Amnestry International står inde for. Og jeg er enig i, at DK bør stramme op på det plan...

Ang. hvad der står på siden så er jeg selvfølgelig ikke enig i hvad personen skriver. Men det er svært at gøre noget ved det, især fordi personen har valgt at forholde sig annonymt.

Hej Tom,

Jeg blev spurgt om jeg kendte den, og svarede at det gjorde jeg. Derefter supplerede jeg med mit indtryk af den.

Der er forskel på en anmeldelse og en gendrivelse, og det var førstnævnte jeg foretog mig.


Det ville jeg have gjort hvis trådstarteren havde anført siden som bevis mod kristendommen, men det var ikke det han gjorde. Mit svar var et svar til det oprindelige indlæg, ikke til hjemmesiden selv.

Jeg fastholder hvad jeg skrev.





Sidste gang jeg beskæftigede mig med siden (1œ-2 år siden) læste jeg en hel del af den artikler, men i forbindelse med denne tråd har jeg genlæst en 13 artikler (fordi linksene er lilla i min browser, når jeg har læst dem).

Den her er ret sjov http://www.biblen.info/Jesus-foedselsdag.htm og har en del paraleltekster på tagryggen.dk

De har endda den med om pavens hat og fiskeguden

Eller den her: http://www.biblen.info/Josephus-nadver.htm som kan konkurrere med selv den argeste calvinist i indignation over transsubstantiationslæren.

Men den her overgår dem i en sådan grad at man tager sig til hovedet: http://www.biblen.info/Jesus-udvalgt.htm

Nogen kunne have godt af et lynkursus i teologi og eksegese.

Med alt det sagt... Det jeg ikke bryder mig om, og grunden til at jeg bliver i dårligt humør af siden, er alt det som står imellem argumenterne... de spydige, hånlige, nedladende sidebemærkninger... der er ingen tvivl om, at den mand ikke har andet end foragt til overs for kristne - han kan ikke engang sætte sig ud over at kalde hostien for "en kiks".

Det meste af det er bare noget bras, og som Nikolaj har påpeget, så er hans "historiske Jesus" også lige et par årtier eller tre bagefter.

Mvh. Steffen

Hej Steffen!



Jeg forventer da at en anmelder i en hvis udstrækning begrunder de holdninger som bliver fremført i anmeldelsen; ellers skriver anmelderen jo blot til og for sig selv.



Fair nok.



Ja se det ville jeg jo aldrig kunne vide blot ud fra din "anmeldelse"; men nu er der da kommet lidt mere substans end der var før. Når jeg skriver "lidt", så skykdes det at jeg ikke bliver særlig meget klogere af hvad det er i de 3 links som du hentyder til; men det er knap så vigtigt, da jeg ikke har nogen intentioner om at begynde at debatere selve sidens indhold; jeg er mere interesseret i de reaktioner som siden fremkalder.



Ja, men hvilken teologi og hvis eksegese, der jo trods alt en del at vælge imellem.



Inden denne debat var mit kendskab til siden næten nul, men nu hvor jeg har læst en del, så må jeg sige at det er temmelig mildt i forhold til så mange andre sider jeg har læst; og hvad hostien angår så er det vel ikke utænkeligt at du i forbindelse med din konvertering til katolicismen er en smule overfølsom.
Min egen erfaring er at kristne bestemt ikke holder sig for gode til at komme med nedladende bemærkninger om ikke troende, jeg kan da komme i tanker om et par tilfælde blot inden for de seneste dage her på siden; men nogle kristne er mere subtile i deres fremgang:


Her

Se det er jo en af den slags påstande som begrænser min lyst til at debatere med kristne, og hvis det så blot var din egen personlige og eksklusive mening, så var det måske til at leve med, men det er en holdning som jeg er stødt på mange gange. Så lige på det punkt skal du ikke forvente min medfølelse.




Det gælder jo for stort set alt her i tilværelsen, check Sturgeons law.


Nikolaj henviser til sekulær videnskab, og mig bekendt så er det overordentlig få historikere som beskæftiger sig med det som biblen.info omhandler; det bliver af sekulære historikere betragtet som kirkehistorie og den har man traditionelt overladt til teologerne. Den "historiske Jesus"
som Nikolaj henviser til er med andre ord et eller rettere flere produkter frembragt af teologer; og der er bestemt ikke tale om nogen bred koncensus på det område, tværtimod.


mvh Tom

Jeg var også mere interesseret i at beskrive den reaktion der fremkom, for det var det jeg oplevede trådstarteren efterspørge.


Nej, det er sådan set ligemeget; det kan dårligt blive værre. Det gør ondt at se hvordan biblen.info ubehjælpsomt fedter rundt i en indholdsrig, poetisk tekst som Johannes Åbenbaring er, og derudfra konkluderer at "kun mandlige, jomfruelige jøder kan blive frelst".

Jeg har set fundamentalister der havde en bedre forståelse af Johannes Åbenbaring.


Nej, det er da ikke utænkeligt.

Jeg tog det også bare frem som et eksempel... du kan også kigge på de flotte tegninger, han pryder sin side med.


For at forstå indlægget (som er skrevet af mig for et års tid siden), er det en god idé at bemærke konteksten. Det var et svar til en spørger som kaldte os "religiøse tosser" og gav det indtryk, at kristne mennesker ikke tror på fornuft og logik.

Mit svar, skarpt og polemisk sat op som det var, skal ses primært som et forsvar for fornuft i en kristen kontekst, ikke for kristendom. "Du tror at kristne mennesker ikke tror på fornuft? Her er hvor meget vi tror på fornuft: Tro og fornuft hænger sammen, og den ene fører til den anden. Hvis du vil begynde at tro, så begynd at tænke - ikke lad være" - det var cirka det jeg ville kommunikere.

Du fangede mig på det forkerte ben, hvor jeg blev lidt forvirret over din reaktion, og jeg erkender gerne (jeg véd), at jeg i den efterfølgende diskussion kom til at give udtryk for en noget nedladende holdning, og hvis det stadig giver dig traumer, vil jeg da gerne sige undskyld


Og min lyst til at debattere med samme kristne...

Så hvis "vi" startede så må "I" også godt?


Det er et interessant argument, som jeg håber en anden, mindre eksamens-stresset bruger vil bruge lidt tid og energi på.

Mvh. Steffen

Hej Tom

Der er nu også andre end teologer, der beskæftiger sig med den historiske Jesus. Vores lærebog på dette fagområde var f.eks. skrevet af en professor i religionsvidenskab. Men der findes jo også teologer, som er ansat som forskere på sekulære, principielt neutrale universiteter, og det var sådan set mest dem, jeg tænkte på. En teologisk forsker på et universitet er ikke mere bundet af noget som helst end en humanistisk forsker er, så dem regner jeg bestemt med til den sekulære forskning.

Du har helt ret i, at der ikke er megen konsensus på området, men selv om der er mange forskellige tendenser, er der ikke rigtig nogen, der går i samme retning som biblen.info. Selvfølgelig er alle forskere også mere dybdegående i deres behandling af den historiske Jesus – og det er sådan set også min pointe: biblen.info bygger på nogle særdeles overfladiske observationer og uovervejede spekulationer. Jeg kan ikke komme i tanke om nogen retning indenfor Jesu-liv-forskningen (selv ikke dem jeg er mest uenig i), som jeg ikke ville foretrække frem for biblen.info's tolkninger.

mvh
Nikolaj

Hej Steffen!

Tom


Steffen

Nu ved jeg ikke hvor mange forskellige fortolkninger af JÅ du har set; men jeg har da i årenes set adskillige som nok ville gøre mere ondt på dig; du kan f.eks gå ind på Giraffen i forummet Kristendom og se hvad der er skrevet siden starten af december af evangeliske kristne som er overbevist om at det er RKK som JÅ betegner som den store skøge. Og det er fra mennsker som man må formode har læst væsenligt mere i JÅ og biblen som helhed end forfatteren til biblen.info.




Billerne er en blandet landhandel, men jeg tilstår gerne at jeg morede mig kosteligt over "IKEA-krucifikset", håber du kan tilgive mig.


Ingen traumer her :D, og jeg mener da at du forlængst har undskyldt.

Jeg tror ikke jeg kan koge meget mere suppe på det ben, så jeg stopper her og takker for din respons.


mvh Tom

Hej Tom,

Det er da klart at det aldrig er sjovt når ens kirke bliver kaldt antikrist og hvad der ellers er, og jeg må da af og til ryste lidt på hovedet af dem "that logically infers from a mere glimpse of the blue robe the presence of the Scarlet Woman" (Chesterton)

Biblen.info's udlægning gør ondt på en lidt anden måde, nemlig gennem sin totale ubehjælpsomhed og fremmedhed over for teksten. Uden at ønske at virke nedsættende i øvrigt, så vil jeg næsten sige, at man får ondt af ham.

Mest fordi jeg er stud.teol., ikke så meget fordi jeg er katolik.


Ja, den er sjov. Og det er der flere af de andre der også er.

Men så er der også dem, hvor du kunne indsætte en jøde/jødedommen i stedet, rejse treds år tilbage i tiden med, og bruge som nazistisk propaganda.

Mvh. Steffen

Hej Nikolaj!



I principet ja; men i praksis vil jeg nu nok mene at den enkeltes bibelsyn spiller en afgørende rolle for hvordan man griber sin forskning an. Folk med et rent materialistisk syn på biblen vil næppe have de store problemer med at tilgå de bibelske tekster på samme måde som alle andre tekster; og det samme gælder tildels dem med et historisk kritisk syn og måske også dem med et narrativt bibelsyn.
Derimod har jeg meget svært ved at se hvordan man skal kunne udføre en bare tilnærmelsesvis objektiv og fordomsfri forskning i spørgsmålet om den historiske Jesus, hvis man opererer ud fra den forudsætning at biblens tekster er guddomlige åbenbaringer, hvad man jo gør når man har et konsevativt bibelsyn. Og endnu vansligere bliver det når man med et ortodokst syn på forhånd afviser alle selvmodsigelser og uoverensstemmelser i teksterne som udelukkende tilsyneladende og aldrig reelle. Før eller siden må man nødvendigvis, med de to sidstnævnte syn, komme i konflikt dels med sin egen tro og overbevisning og dels kravene til en uafhængig forskning. Sprint giver selv et glimrende eksempel på problematikken i svararkivet:
ER Jesus en myte?




Der er næppe en eneste gren inden for de humanistiske videnskaber som kan udvise en så udpræget mangel på koncensus som det er tilfældet inden for teologien.


Jeg finder det ganske urimeligt at sammenligne en hjemmeside produceret af en entusiatisk amatør med den akademiske forskning, eller at kalde den "psedovidenskablig"; det ville være ok hvis forfatteren gjorde krav på videnskablighed eller påstod at besidde akademisk faglige kompetencer på området, men det gør vedkommende jo netop ikke.

mvh Tom

Hej Tom og Nikolaj -

mht. Bibelforskning: Vi havde i mandags i min kirke en debat om den kritiske bibelforskning. Præsten, som underviste, sagde til sidst med et lille suk, at

hvis man bare ville behandle Bibelens skrifter som ethvert andet kildeskrift fra oldtiden, ville meget være vundet -

Her er lidt fra mine notater, som måske kunne have interesse:

En objektiv forskning kan ikke have som udgangspunkt, at alle tekster er fejlbarlige, men den skal nok have som udgangspunkt, at alle tekster kan være fejlbarlige.

Det må gælde for bibeltekster såvel som alle andre.

Men man kan ikke kræve, at man på forhånd skal udelukke tekstens troværdighed.

I stedet for at sige, at tekstens troværdighed er udelukket, burde man sige: "Lad os undersøge det!"

Så længe man spørger om troværdigheden af en tekst, eller tekstens oprindelse, må man, som bibeltro forsker, være sig bevidst, at der er andre synspunkter end ens egne, og at de naturligvis ikke skal imødegås med religiøst begrundet forhåndstillid til Bibelens ufejlbarlighed, men kun med historiske og litterære argumenter.

Den videnskabelige forskning har mange eksempler på et sådant historisk forsvar fra bibeltroende forskere.

Om Bibelen er ufejlbarlig er en trossag, som forskningen hverken kan eller skal bevise - ej heller modbevise.

Når man er sig dette skel bevidst, kan man frit forske, både i de historiske grunde for og imod tekstens historiske troværdighed, og i det syn på tingene, som teksten faktisk selv har.

Forskningen kan ikke modbevise Bibelens troværdighed med den begrundelse, at andre kilder, som kunne tænkes at modsige Bibelen, også kunne tage fejl.

Her kan det måske knibe for den kritiske forskning. Det tager sig ofte ud, som om man regner alle andre kildeskrifter nærmest ufejlbarlige, mens man går ud fra som en selvfølge, at Bibelen nødvendigvis må være fuld af mere eller mindre bevidste fejl.

Den kritiske forskning har generelt svært ved at tage Bibelen alvorligt som et kildeskrift på linje med andre kildeskrifter fra en tid og en verden, hvor alle var religiøse.

Den kristiske forskning har også en tilbøjelighed til at stille flere krav til Bibelen troværdighed end til andre kilder, og den har en tilbøjelighed til at forestille sig Bibelen sammenskrevet af flere hinanden modstridende kilder, hvad forskningen normalt ikke gør med andre historiske kilder.

Mht. tekstens indhold, er det underordnet, om man tror på dens ufejlbarhed eller ej, for den er lige så udfordrende som f.eks. Kierkegaards forfatterskab eller noget andet, hvis sammenhængende budskab man vil studere.

Man behøver ikke at tro, at Søren Kierkegaard har ret for at sætte sig ind i hans tanker -
- og det skulle heller ikke være en hindring for indlevelse i stoffet, at man er overbevist om, at det han siger er sandt!

kristina

Mennesker er fejlbarlige, så derfor er det vel riumeligt at antage, at tekster forfattet af mennesker er fejlbarlige. At Helligånden har inspireret skribenterne er vel svært for forskerne at tage i betragtning. Desværre tror jeg det handler om mere end det; nemlig at de bibelske skrifter helt automatisk bliver regneg som mindre troværdige end andre tekster. Med andre ord anser man det meste i Bibelen som fup og fidus. Derfor kan statsbetalte forskere fx. slippe af sted med at påstå at Kong David er en sagnfigur - selv efter man har fundet arkæologisk materiale der direkte omtaler ham.

Ja, enig!
Desværre!

kristina

Hej Kristina!




Så må man vel også have som udgangspunkt, at alle skrifter kan være ufejlbarlige.




Er der da nogen som gør det? At anse et skrift som værende fejlbarligt, er ikke nødvendigvis det samme som på forhånd at afskrive dets troværdighed.




Hvilket er lige præcis det man gør.




Ja, men den religiøst begrundede forhåndstillid forsvinder jo ikke ud af den bibeltro forskers bevidsthed, og kommer i høj grad til at influere på den måde som vedkommende argumenterer rent historisk og litterært.



Ingen nævnt, ingen glemt.




Med andre andre ord, så handler spørgsmålet om Biblens eventuelle ufejlbarlighed ikke om den objektive virkelighed.




Det kommer vist an på hvem "man" er.



Her har din præst tilsyneladende ingen problemer med på forhånd at antage tekster som fejlbarlige.



Det mest venlige svar jeg kan give til ovenstående er, at din præst næppe ved hvad han taler om.




Hvilket mageløst intellektuelt hykleri din præst udviser her. Problemet er jo, at det netop er de bibeltro forskere som har det umådeligt svært ved at at de bibelske tekster bliver behandlet på lige fod med andre tilsvarende tekster.
For en bibeltro forsker er ingen andre tekster på linje med biblen.



Din præst har en tilbøjelighed til at slynge om sig med temlig grove og udokumenterede påstande.
Det falder åbenbart meget svært for din præst at tro at den moderne kritiske bibelforskning bygger på erfarede og konstaterbare fejl og modsigelser i teksterne, og ikke blot er et resultat af forudindfattede meninger.
Det eneste din præst har gjort, er at vende anklagerne 180grader, uden at kære sig det mindste om underbyggelse og dokumentation.
Men måske er det blot et eksempel på, hvor sloppy en argumemtation som din præst mener at kunne slippe afsted med, når han ved at han står over for et totalt ukritisk publikum.


mvh Tom

Hej Tom

Det har du misforstået.

Jeg tror ikke der findes en eneste bibeltro - hverken læg eller lærd - som har har haft den oplevelse at stå over for et ukritisk publikum.
(Måske dog undtaget visse sekteriske trossamfund med prædikanter som formodes at være ufejlbarlige ..)

Men jeg har det princip, at når jeg læser/lytter til andres tekster og udsagn, så vil jeg i udgangspunktet tænke:

Hvordan kan dette udsagn eller denne tekst være rigtig/sandfærdig ?

og ikke:

Hvordan kan jeg jeg finde fejl og mangler, som kan påvise, eller sandsynliggøre, at det der siges og skrives er forkert.

Og det gælder alt, hvad jeg lægger øre og øje til. Også dine indlæg!

kristina

Hej Kristina!



Havde og har du nogen indvendninger mod det som din præst fremlagde, og hvis ja så hvilke? Blev der på noget tidspunkt rejst nogen form for indvendning fra de tilstedeværende i løbet af seancen, eller var der udbredt koncensus om at præsten havde ret?
Sådan som du selv har valgt at fremlægge dine notater, så tyder det ikke på for undertegnede, at din egen kritiske sans er blevet overanstrengt.






Glimrende princip når man står over for en tekst, man ikke kender. Men det er jo ikke sådanne tekster vi taler om.
Så jeg har svært ved at se relevansen.


Også biblen.info?

mvh Tom

Hej Kristina!




"Giv selv udtryk for din egen mening
Når du henviser til noget andre har skrevet, eventuelt via et link, skal du føje dine egne kommentarer til. Det kan ske ved at fremhæve pointen i artiklen eller ved at kommentere indholdet i det du har henvist til. Det er her vigtigt at gøre opmærksom på hvad der er dem pågældende artikelforfatters mening og hvad der er din egen mening, ellers opstår der nemt misforståelser."
Ovenstående er fra Debatvejledningen, og jeg kan ikke se at du har efterlevet dette punkt.


mvh Tom

Hej Tom

For det første: Hvis du mener en debattør, uanset om vedkommende er ordstyrer eller ej, har forbrudt sig mod Café Thomas' retningsliner, så skal du gøre opmærksom på det ved at give forummets ordstyrer besked. Enten via PM eller funktionen til at underrette ordstyrer. En henvisning til Debatvejledningen på denne måde ikke i orden. (I øvrigt har jeg svært ved at se relevansen af paragraffen, du henviser til her.)

For det andet, så har Debatvejledningen også følgende at sige:


Enhver debattør har lov at undlade at svare på spørgsmål, der er irrelevante for debatten, når personen ellers har gjort sine holdninger gældende. Og jeg synes Kristina er i sin gode ret her. Jeg forventer, jf. ovenstående vejledning, at du herefter lader spørgsmålet ligge.

Med venlig hilsen