Hej DHP,

Citat:
Videnskaben er ikke men jeg vil påstå at GTE er ateistisk fordi den forlanger at alt bliver forklaret på en naturalistisk måde.



Med andre ord er videnskaben ikke ateistisk, men enorme dele af den konklusionsmateriale er det? Nu er det jo ikke sådan, at en flok onde ateister satte sig sammen i fordums tid for systematisk at udrydde gud fra den naturvidenskabelige metode. Resultatet blev sådan, fordi forsøg på at inddrage gud i konklusionerne reelt set intet forklarer. Det rejser blot nye spørgsmål, og de er af en karakter der gør dem umulige at besvare.

Citat:
Nej videnskaben kan ikke. GTE har tilbøjeligheder til i hvert at få nogle til at drage nogle eksistentielle konklusioner. Hvis vi alle stammer fra noget lavere og har udviklet os ved altid at være de stærkeste så er der vel ikke noget i vejen med at rydde nogle befolkningsgrupper. Det er jo bare "survival of the fittest". Jeg ved godt at dette eksempel er langt ude men det er for at vise at selvom en teori ikke direkte dikterer en levemåde kan den godt påvirke folks levemåde. Derfor mener jeg at GTE godt kan have en tendens til at afgøre om ikke religiøse så i hvert fald ekstitentielle spørgsmål.



Angående fremhævelsen: du har sørme gang i den store bog af anti-ateistiske argumenter her.

"Fittest" betyder ikke "stærkeste" - det betyder "mest tilpassede". Og synspunktet du præsenterer kræver uden forbehold, at man begynder at opfatte mennesker som adskilte racer med forskellig værdi. Fy for den.

Du bøjer og drejer konklusionerne, og derfor når du til dit resultat. Dit eksempel kræver ikke alene forskel i værdi mellem menneskelige grupper, det kræver også en total mangel på omsorg og kollektivitet, og dén finder du ikke i mange mennesker, heldigvis.

Citat:
Fysisk eksistens er i hvert fald et fælles udgangspunkt. At naturens "love" er regelmæssige er også et fælles udgangspunkt men at antage at f.eks. klimaet altid har været nogenlunde som idag er ikke et fælles udgangspunkt og går ikke ind under naturens regelmæssighed som jeg forstår det.



Hvis naturens love er regelmæssige, giver det os god mulighed for at konkludere ting om eksempelvis klimaets udformning tilbage i tiden. Dette er ikke en antagelse, men en konklusion fra tidligere forskning.

Citat:
Enig. Men det kan heller ikke bruges som fælles udgangspunkt at gud ikke eksisterer. Derfor er GTE ikke en objektiv teori.



Ateistisk sammensværgelse igen? Ingen naturvidenskabelig teori har som udgangspunkt, at gud ikke eksisterer. Det er rigtigt at den ikke når til konklusionen "gud eksisterer", men den udelukker ikke din mulighed for at tro, at det gik sådan til. Igen er problemet, at du har en bogstavelig tro på bibelens sandhed, og at denne sandhed kolliderer med naturvidenskabelige konklusioner.

Citat:
Jeg er ikke enig i at videnskab og religiøs tro skal adskilles. Jeg tror at der er noget der ikke kan forklares vha. videnskaben. F.eks. skabelsen af mennesket.



Og dermed mener du, at fordi videnskaben ikke kan forklare bestemte årsager, skal den mudres sammen med en bestemt teologi, der postulerer disse årsagers eksistens?

Vi snakker ikke om meningsdannelse i det enkelte menneske, for der er det ganske åbenlyst, at videnskaben og religiøs tro kan leve side om side. Nok ikke i ungjordskreationisternes sind, men mange har trods din modstand imod den ikke det store problem med evolution, ej heller det, du kalder "GTE".

Citat:
Forskning i fortiden bygger altid på antagelser - lige meget hvem der undersøger. Jeg mener sagtens at disse antagelser kan hentes fra biblen. Man kan jo så tjekke om disse antagelser passer til de data man finder. Hvis de ikke gør det lige meget hvordan man vender og drejer det så må man konkludere at antagelserne er forkerte. Heldigvis viser det sig at de data vi har her på jorden giver god mening at fortolke så de passer til historien i biblen.



Det, du beskriver her, er ikke god videnskab. Og det bliver det forhåbentlig heller aldrig. Du snakker om at "vende og dreje" det så man kan konkludere, at antagelsen er sand (hvilket betyder, at man kasserer de vendinger og drejninger, der ikke kan konkludere, at antagelsen er sand). Det er ikke videnskab, det er reverse engineering af pseudovidenskabelige argumenter.

Citat:
Når jeg siger at jeg ikke mener at religion og tro bør adskilles er det når der er tale om oprindelses-videnskab i modsætning til operationel videnskab.
Der står i biblen at gud var færdig med at skabe på den 6. dag. Efter det eksisterede verden med alle de naturlove og hvad der ellers er som vi kender idag. Derfor tror jeg på at man sagtens kan skille religion og viden når det handler om operationel videnskab fordi naturlovene har været de samme fra siden skabelsen med undtagelse af de mirakler som gud har gjort. (at Jesus stod op fra de døde er i hvert fald et sted hvor naturlovene blev brudt).



Det eneste jeg kan sige er, at du tilsyneladende har en meget flydende grænse mellem tro og viden - en grænse, du tilsyneladende kan flytte som du vil.

Citat:
Derimod tror jeg ikke man kan skille religion og videnskab når det handeler om oprindelses-videnskab fordi det er inden for det område at gud skabte jorden og det kan ikke forklares ved videnskab. Men eftervirkningerne kan undesøges vha. videnskaben.



Igen behandler du din tro som viden, der skal respekteres og anses, når der skal dannes konklusioner om menneskets og jordens oprindelse. Mener du også, at indianernes tro skal medtages? Indernes? Inkaernes? Eller tager de bare sørgeligt fejl, hvor du selvfølgelig har ret?

Citat:
Den dækker ikke kun over betragtninger af vores fysiske eksistens. Den fremsætter også en hypotese om hvordan den fysiske eksistens opstod. Vel at mærke en hypotese som ikke kan bevises men alligevel bliver fremført som fact.



Jeg må indrømme, at du er ved at køre mig meget træt med de gentagne postulater, du fremfører. Det er meget skingert og grænser til en anklage om manipulation og lodrette løgne, når du på den måde hacellererer over "hypotesen, der fremføres som fact" men ikke har noget bedre og mere omfattende at tilbyde selv.

Citat:
Ja det er rigtig. Men udgangspunktet for kreationismen er vel også hvordan den fysiske eksistens opstod.



Rigtigt, men udgangspunktet for kreationisme er ikke, hvordan tingene ser ud idag. Udgangspunktet er netop hvordan det kom til at se sådan ud, og udgangspunktet er kun dette, fordi kreationister læser bibelen bogstaveligt. Med andre ord er kreationismen søgen efter argumenter til at understøtte én konklusion, og kassering af argumenter, der ikke kan understøtte konklusionen. Og som jeg har skrevet gentagne gange er dette en arbejdsform, den naturalistiske videnskab ikke deler med kreationisterne.

Citat:
Jeg forstår ikke det i kursiv.. Vil du ikke prøve at omformulere den sætning?
Jeg forstod at det handler om tro og til det kan jeg sige at GTE også handler om tro - troen på at der ikke findes en gud.



Du forstod det rigtigt, men med ganske få ord tvinger du mig nu til at skrive endnu flere ord.

GTE (som du bruger begrebet) handler ikke om troen på, at der ikke findes en gud (og vil du ikke være flink at holde op med at gentage dette så mange gange?). GTE handler om opstilling af årsager, der ikke tager stilling til nogen form for guddommelighed i sine konklusioner. På den måde er spillet åbent for alle troende og ikke blot jer ungjordskreationistiske kristne. Men jeg kan forstå, at det efterhånden handler om, at I vil have patent på at levere viden om jorden. Trods det, at jeres viden ikke er andet end en religiøs tro, I tager meget, meget bogstaveligt.

Citat:
Jeg må vist også beklage at mine indlæg bliver så lange.. Det er et omfattende emne vi har gang i..
Jeg er ikke enig med dig i at det du har gennemgået er grundlæggende præmmisser for dannelsen af viden i den forstand jeg forstår viden. Jeg ser det mere som grundlæggende præmisser for GTE.



Indtil videre kan jeg leve med længden af indlæggene, men efter at have skrevet så meget de sidste par dage vil jeg hellere end gerne ned på en mere overskuelig mængde. Jeg har også arbejde, der skal passes, og jeg er ikke typen der lader spørgsmål stå ubesvarede.

Hvis du ikke er enig med mig i, at det jeg har gennemgået er grundlæggende præmisser for indhentning, dannelse, af viden, så er det fordi du enten ikke kender til, eller har misforstået, moderne vidensteori. jeg kan anbefale at følge med i LarsBJs nye tråd om den videnskabelige metode, da den nok skal komme ind på emnet hvis du stiller spørgsmålene hertil.

Citat:
Nej det var ikke det jeg mente. Den er subjektiv fordi den ikke belyser sagen fra flere sider. Specielt de 2 sider hvor den ene antager en gud og den antager ingen gud.



Men det er jo ikke kun det, du vil. Du vil have den til at belyse sagen fra to sider: den hvor der er den kristne gud som ungjordskreationisterne tror, og den anden du fejlagtigt opfatter som baseret på fraværet af en gud.

Eller vil du reelt også have indianernes, indernes og inkaernes gudetro belyst? Har du overhovedet overvejet, hvor mange ressourcer det ville kræve at skulle indføre falsificeringskrav overfor enhver filosofisk (eksistentialistisk) påstand i naturvidenskabeligt regi? Det tror jeg ikke du har...

Citat:
Der tror jeg ikke vi er enige i definitionen af objektiv. du udelukker alt religion fordi du ikke tror på det.



Det er forkert opfattet. Jeg udelukker religion fra objektivitet, fordi jeg - ligesom flertallet af troende - klart adskiller tro og viden, og ser en nødvendighed for at holde sig til viden, hvis objektiviteten skal bevares.

Citat:
Men det eliminerer ikke muligheden for at en af dem måske alligevel er sand.



Korrekt. Men det eliminerer dog muligheden for, at ungjordskreationismen er sand. Medmindre du, som du allerede har forsøgt, vender og drejer argumenterne så de til sidst passer med konklusionen. Skidt være med, at du er nødt til at invalidere enorme områder af naturvidenskaben i processen; de er jo alligevel bare onde ateister, der søger at udrydde religion gennem manipulative antagelser og efterfølgende spin på forskningsresultater.

Beklager sarkasmen, men i det ene sekund er du ultraspecifik omkring hvad du tror er sandt, det næste holder du døren på klem for enhver anden, der har samme tro. Og alligevel afviser du indeholdt i din ungjordskreationistiske tankerække, at andre, der har en anderledes tro, overhovedet kan have ret. Hvad er det i virkeligheden du mener? Hvad vil du?

Citat:
Jeg mener at en teori der udelukker en side af sagen er hvad man ville kalde en subjektiv sag.



Og du mener dermed, at en teori der inkluderer enhver subjektivitet, overhovedet kan gøre sig noget håb om at blive kaldt objektiv? Eller skal vi bare helt holde op med at søge objektivitet og istedet byde alle, der har haft en drøm, med på råd?

Citat:
Det lader til at du ikke ser religion som nogen side af sagen men du må prøve at forstå at min religion er lige så meget sandhed for mig som du føler din overbevisning om at der ikke findes en gud er sandhed.



Jeg forstår godt, at din religion er sandhed for dig, men jeg forstår ikke dit behov for at fjerne adskillelsen af tro og viden, heller ikke dit behov for at male "GTE" så sort som det overhovedet er muligt. Har din gud brug for, at du på denne måde angriber andre?

Du vil måske kunne lære en hel del mere om mig ved at læse nogle af de nyere debatter om ateisme, tro og viden. Jeg har skrevet side op og side ned om hvorfor jeg har min overbevisning. Og det er IKKE uomtvistelig sandhed for mig, blot det mest rationelle at udlede på baggrund af verden, som den ser ud, og mennesket, som det er.

Citat:
Jeg vil ikke mene at du har en manglende tro. Det lyder som om at du har en overbevisning om at der ikke findes en gud. Altså en en tro på at der ikke findes en gud. Dette er definitionen på en ateist.
En der hverken ved om der er en gud eller om der ikke er kaldes agnostiker.
Ret mig endelig hvis jeg tager fejl



Det vil jeg så gøre.

Jeg har ikke din tro på gud(er)s eksistens, i den forstand at jeg hverken deler din tro på overnaturlig eksistens, ej heller andres tro på samme. Jeg tror intet om overnaturlig eksistens, idet jeg overhovedet ikke ser den mindste indikation på en sådan eksistens. Fordi jeg ingen indikationer ser, kan jeg ikke dele jeres tro.

På et mere overordnet plan er jeg imod religion, fordi jeg mener det er skadeligt for mennesker. Men jeg ser, og har altid set, enhver påstand om guders eksistens som fiktion: ønsketænkning eller anden digtekunst, der ofte har et specifikt formål. At ensrette mennesker, bevare værdier, bevare magt og bevare samfundet. Midlerne har været (og er i visse tilfælde stadig; Sharia) undertrykkelse og frygt. Det er den ene side af religion.

Den anden er den totale overgivelse af stringente krav om rationalitet og konsistens, og dermed åbning for accept af enhver påstand, blot begrundelsen hentes direkte i det objekt, man har overgivet sig til.

Men det er en helt anden diskussion...

"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking." -- Ayn Rand